Baietz, elkarrizketan etortzeko esan zigun Andres Urrutiak. Zuri telefonoa jo eta, zuk, purrustada txiki bat ere egin zenuen…

Ez ditut gogo onez egiten. Ez zait publizitatea gustatzen. Gainera, egin izan dizkidaten elkarrizketetan nekez transkribatu dituzte, zuzen, nik esandakoak, edo esan izan ditudanak. Horregatik, nahiago dut elkarrizketarik ez izan.

Hona etortzeko garai egokiena noiz ote zenuen galdetu eta hasi zinen: “Eguna lasai hasi ohi dut eta hau eta hura egiten dut, gosaldu eta beste. Gero, egunkariari begira jartzen naiz… eta hasten naiz intoxikatzen…”

Bai, intoxikazioa da egunkaria. Gaur egun, duela 80 urte baino intoxikagarriagoa. Ume nintzenean, egunkaria jasotzen genuen etxean: Noticiero bilbaíno. “Egunkari inpartziala”, zioen, bere buruaz ari. Eta, hartan, agentziak emanda legez zetozen albisteak, ezohiko gehigarririk gabe. Errealitatearen gaineko ideia egiteko modua zuen irakurleak. Gaur egun, erosten duzun egunkariaren arabera, albistea izan liteke berdin zuri, edo beltz; zuri, edo gorri.

1917an jaioa… nora begira jarriko gara elkarrizketa honetan, denboran aurrera, ala atzera?

Ez nauzu bete-betean harrapatu, nekatuta baino. Oso ondo ere ez… Baina, hala ere, aurrera begiratu nahi izan dut beti…

Doña Matilde Antona. Gogoan daukazu?

Bai, horixe. Zeberioko eskolan ikasi nuen irakurtzen. Sestaora joan ginenean bizitzen, amak Nerbioiko ontziolako eskolara eraman ninduen. Hiru maistra ziren han, eta ni Doña Matilderekin gertatu nintzen. Berak erakutsi zizkidan nik dakizkidan gauzarik inportanteenak… Haren eskolara heldu nintzenean, irakurtzeko agindu zidan. Banintzela ikusi, eta bizian eduki dudan lehenengo liburua eman zidan: Enciclopedia de Grado Preparatorio, Almagrorena. Huraxe nire lehenengo liburua. Hunkitu ninduen. Adoratu egiten nuen. Uste nuen bertan zegoela gordeta zientzia guztia. Gero konturatu nintzen ez zela horrela. Baina Doña Matildek institutura heldu bitartean erakutsi zidanak, institutuan bertan luze nabigatzeko balio izan zidan. Bestalde, modu zibilizatuan bizitzen ere erakutsi zidan, hori ere gauza inportantea da-eta.

Gaur egun, modu zibilizatuan bizitzen erakusten da eskolan?

Ez nizuke esango, ez nago-eta mundu horretan sartuta. Dena dela, irudipena daukat ezetz.

Eskolatzea da inportanteena, ala hezibidea?

Gaitza da inor hezibidean jartzea eskolatu gabe, baina eskolatu, eta hezibidean jarri ez, madarikazioa da. Munstroak sortzea legez. Ez sentimendurik, ez gizarte bizitzarik, ez harremanik, ez munduaren gaineko iritzi zintzorik duen pertsona bat, oso eskolatua izanda ere, munstro txiki bat da.

Doña Matilderen garaian, zuk egunean eguneko ikasgaia ez baina hurrengo egunekoa ikasten zenuen…

Ohitura horixe izan dut. Irakurzale amorratua izan naiz. Lehenengo entziklopedia hark horixe erakutsi zidan, alegia, asko ikasi behar nuela. Institutura heldu nintzenean, liburu bat ez, lau nituen, ikasgaien araberako bana. Eta lau irakasle, ikasgai ezberdina azaltzen egun batean eta hurrengoan. Nik, irakasleak emandako ikasgaia estudiatzen nuen beti, baina, halako batean, konturatu nintzen are gehiago interesatzen zitzaidala irakasleak biharamunean azalduko zuena, hobeto ulertuko nion-eta. Eta ohitura huraxe hartu nuen, egunero, biharamuneko ikasgaia irakurtzekoa. Horixe egin nuen unibertsitatean ere. Madrilen ikasi nuenean, Erromatar Zuzenbideko irakasleari entzuten nionean, adibidez, azaldu behar zuena aurretik irakurria baldin banuen, berak gaiari buruzko argibideak eman besterik ez zuen egiten, bide berriak irekitzen. Edukiak gauzak iltzatzen zitzaizkidan. Beti eduki nuen ohitura hori.

Seme-alabei transmititu diezu ohitura?

Kar, kar, kar… Baten batzuei bai…

1917. Lehen Mundu Gerra garaia. 1936, Espainiako Gerra Zibila. 1942, Bigarren Mundu Gerra. Gerra hotsak han eta hemen gaur egun ere…

Tira, tartean badira gertakari inportanteak. Primo de Riveraren diktadura, adibidez. Oso ume nintzen, hari buruzko iritzia izateko gauza ez, baina inguruko helduen kexak bai, iritsi izan zitzaizkidan, honetaz eta hartaz. Esaterako, Ortegari jarritako isuna: milioi erdi pezeta. Nonbait, artikulua idatzi zuen eta, amaieran, zera ipini: Delenda est Monarchia. Zuzenbide Etikoak eta Zibikoak, eta Zuzenbide Hastapenak ikasgaiko irakasleak orro batean jardun zuen, esanez isuna konstituzioaren kontrakoa zela, isun guztien neurria gainditzen zuela milioi erdi hark. Hori gogoan geratu zaidan gertakari inportantea izan zen. Beste gertakari bat, Bigarren Errepublikaren aldarrikapena. Errepublikak erakutsi zidan amak kontatu zidan fedeaz gainera bazegoela besterik. Bizitza sozialean ere inportantziakorik bazegoela ikasi nuen orduan, hau da, askatasun, berdintasun eta anaitasun ideia. Garai batean ideia iraultzailea; gaur egun, gizakiaren balio inportanteenetako batzuk ditugu.

Errepublikaren balioak etsipenez gogoratzen dituzu?

Bai. Ez ditut harrezkero ikusi.

Diktadurak umetan harrapatu zuen herritarra, jabetzen ote da zer ondorio ekarri duen tunel beltz ilun hark?

40 urteko diktadura lar da. Primo de Riveraren garaian sei baino ez genituen bizi izan, eta asko iruditu zitzaigun. 40 urteko diktadura-aldiak zernahi desitxuratzen du. Jendea morroi bihur lezake, ez buru ez buztan duten inposizioak ere onartzeko moduko jendea sor lezake. Gizaki libreak, libre aukeratuko du merezi duten gauzen artean.

Eta intoxikazio pila honen erdian, posible da libre aukeratzea?

Posible den ez dakit, gazteak esan beharko luke. Dena den, gaitza iruditzen zait, konplikatua… Baina, esango dizut: lobak ditut, eta gizarte balioak bereganatuak dituztela uste dut.

1995ean Eusko Ikaskuntzaren Manuel Lekuona saria jaso zenuen. Hainbat lagunek hitz egin zuen ekitaldi hartan. Zuk, gaztelaniaz lehenengo, eta euskaraz ondoren, egin zenuen hitzaldia. Amaieran, bakearen aldeko deia egin zenuen. Bakea posible da?

Bake absolutua… hilerriko bakea ez bada, ez. Bakea, gizakion gainerako balio guztiak bezala, ezinezkoa da ehuneko ehunean betetzea. Berdin askatasuna, berdintasuna eta beste. Gure lana da balio haien maila areagotzea. Munduan inork goserik izan ez dezan nahi badugi, eginahalean jardun eta, beharbada, %95ek goserik ez izatea lortuko dugu. Hala ere, goren mailara iristeko ahaleginak egin behar ditugu. Beti izango da maila bat lortuko ez duguna, mundu perfekturik ez dago-eta, mundu zoriontsurik ez. Lortuko ez dugun koska hori ez da txarra, lanean lotuko gaitu-eta, lanerako ilusioa izango dugu helburua lortzea. Mundua perfektu ikusten duenak, igual hartuko du fusila hura defenditzeko, eta, orduan, diktadura ezarriko du. Eta diktaduran inork ere ez daki zer dagoen.

Einsteini galdetu zioten behin ea gerrarik gabeko mundurik izango ote den inoiz. Haren erantzuna, ezetz, gizakia gizaki den artean, beti izango dela gerra.

Jakina, bada. Beti izango da gerra. Eta, horixe da, hain zuzen, nazioarteko erakundeen egitekoa, gerrak saihestea… Hori esanagatik ere, ordea, zeharo nahastuta nago Afrika iparraldean gertatzen ari dena ikusita… Zer pentsa ematen dit. Balio asko harrika botatzen ari garela iruditzen zait.

Arestian esan dudanez, Manuel Lekuona sari-banaketa ekitaldi hartan, euskaraz jardun zenuen, maitasunez. Ez zenuen euskaraz umetan ikasi…

Zer edo zer badakit baina ezin dut ondo hitz egin [euskaraz esan du]. Hitzaldi labur hura egiteko ere idatzi egin behar izan nuen. Artean Francoren garaian, Euskerazaleak elkartea sortu genuen Jesus Oleagak, Juan Ramon Urkixok eta beste batzuek. Gure aita euskaldun peto-petoa zen. Ama ez. Euskaraz ozta-ozta moldatzen zen, besterik ez. Amak euskaraz egiten zion, eta berak gaztelaniaz erantzuten. Gure aitak, berriz, euskara seme-alabei transmititu besterik ez, eta ez zuen egin. Eta ez zuen egin… ez, ez noa gehiago esaten.

Tira, amak transmititzen duen hizkuntza da lehena…

Bai, baina badira beste gauza batzuk ere…

Esan gura ez dituzunak… Ez gara euskaldunok ikusezinak Euskal Herrian?

Ikusezinak?

Etorkinak nabarmen dira, izan latinoak, izan magrebtarrak, izan… Baina ezin jakin parean duzuna euskaraduna den… Ikusezinak.

Txanpona jarri beharko dugu paparrean! Kar, kar, kar… Ez, jende ikusezin asko dago munduan. Seme-alabek euskaraz berba egiten dute. Lobek ere bai. Zeberioko eskolara joaten nintzenean baino askoz hobeto dago euskara orain. Zentzugabeko eskola zen hura. Ez dut euskara galduko den beldurrik. Gure aitaren garaian, bai, banuen kezka hori.

Euskararekiko “konpromisoa” betetzeko modu bat da, norberak ez jakin arren, ondorengoek jakin dezaten bitartekoak jartzea?

Modu asko daude euskararen alde egiteko. Gaur egun, irakaskuntza publikoak bitartekoak jarriak ditu gure seme-alabek euskaraz ikas dezaten. Guk bitarteko horiez baliatzen erakutsi diegu gure umeei. Ikasle onak izan ditugu etxean.

Zer iruditzen zaizu behin horrela eman zizuten titulua: “Adrian Zelaia, euskal zuzenbidearen patriarka”.

Pedanteria galanta. Zuzenbide Pribatuaren aldizkariaren zuzendari Manuel Albadalejok esan zuen behin, Zuzenbide Zibileko liburu baten aurkezpenean. Esan bazuen, esan zuen. “Euskal Zuzenbidearen patriarka”. Esaldi atsegina da, baina ezin da betiko utzi.

Egia da, ordea, gure Zuzenbidea ikertzen hasi zinenean, ordu arte lan gutxi egina zegoela.

Euskara zegoen egoeran zegoen Euskal Zuzenbidea orduan. Oso baztertua. Inork ez zuen euskal Zuzenbidea ikertua. Baina Aragoiko zuzenbidea ere ez zegoen ikertua… Behin, Zaragozara hitzaldi egitera joan eta horixe esan zidan Zuzenbide Zibileko irakasleak: “Aragoitarrok ez dugu beste nortasun ezaugarririk, gure Zuzenbide Zibila baino”. Eta ez zuten ikertzen.

Zertan da Zuzenbidea gure gizartean?

Galdera filosofikoa da hori… Zertan da Zuzenbidea gure gizartean? Zergatik naizen legelari galdetzea litzateke hori.

Zergatik zara legelari?

Halabeharrez. Madrilera joan nintzen Pedagogia ikastera, baina zarratu egin zuten fakultatea. Diktaduraren erabaki “jakintsuetako” bat. Pedagogia fakultatea zarratu eta esan zidaten albotik: “Zuzenbidea ikasi beharko zenuke, Bilbotik bertatik libre ikasi ahalko duzu-eta”. Eta Zuzenbidean matrikulatu nintzen… Zure galderara etorrita, ez dago araurik gabe goberna litekeen gizarterik, araurik oinarrizkoenak besterik ez bada ere. Antzinako gizarteek ere arauak zituzten, idatziak ez izan arren. Gero, Hamurabiren Kodea etorri zen… Gizartea zenbat eta konplikatuago, orduan eta arau idatzi gehiago ditu. Gizarte guztiek dute Zuzenbidea. Gure lana da Zuzenbide egokia izatea, hau da, justizia, berdintasuna… eta bakea. Uste dut giza balio guztien bilduma dela bakea... Idazketa ezagutzen dugunetik, idatziz agertu behar dute balio horiek. Frantziako Iraultzak, esaterako, horixe egin zuen: Europako gizarteak kristauen garaitik zekartzan balioak idatziz jarri: justizia, berdintasuna, askatasuna… Aldi berean, baztertu egin zituen haien kontrakoak zitezkeenak: ezberdintasuna, injustizia… Ez dago beste biderik denok zoriontsuago eta zuzenago izateko.

Lege-arauak estu aplikatzea, justizia da?

Estu aplikatzea? “Estu” horrek ez du askorik laguntzen…

Ken dezagun: lege-arauak aplikatzea, justizia da?

Bada erromatarren aforismo bat: Summun ius, summa iniuria [Zuzenbide gorena, injustizia gorena]. Uste dut ondo esanda dagoela. Arauari estu lotuta bizitzea, hesola bat lakoa izatea… ez da zuzena izatea. Justizia, giza ekintza guztietan ageri den tonuari tamaina hartzea da. Arauak humanitatez aplikatu behar dira, jakinaren gainean gauza bat humanoa ezin dela perfektua izan, batzuetan inperfekzioak ere toleratu beharra dagoela.

“Demokrazia ez da justizia, nahitaez”. Esan zidan ama batek.

Gehiegikeriak ez dira onak. Gehiengoak gobernatzea da demokrazia, baina gehiengoak gobernatzea ez da beti gobernurik onena. Gehiengoa guztiz ados egon liteke, eta oker egon! Eta askotan egon da oker. “Hau eta hura aldarrikatzen dugu…”. “Bai, aldarrikatuko duzue, baina oker zaudete!”. Gehiengoak, berez, ez du erregimen bat zuzena egiten. Gehiengoaren gobernua baino gehiago da demokrazia. Frantziako Iraultzak askatasunaren bidea urratu nahi zuen, berdintasunarena, justiziarena… Aldi berean, iraultza hark berak atera zuen gillotina. Demokraziak injustiziaren lorratzetan jartzen bagaitu, porrot galanta demokrazia hori!

“Errazago da printzipio halako batzuk defenditzea, haien arabera bizitzea baino”. Filosofoaren ganbaratik ari naiz…

Baliteke. Eta baliteke filosofo horrek lar printzipio aldarrikatzea. Norberak praktikatzen dituen printzipioak baino ez da aldarrikatu behar. Gainerakoan, faltsukeria da.

Zergatik zara horren kritiko gaur egungo politikariekin?

Kritiko, ni?

Hala ageri da zenbait elkarrizketatan, ez duzu haien tonua, oldarra, jarrera maite…

Pentsatzen hasiz gero, Franco aurreko eta osteko politikariak konparatu eta egiazaleagoak iruditzen zaizkit haiek, karguari ez hain lotuak… Ez dakit ez ote naizen injustua gaur egungo politikariekin… Garai bateko politikariek, greziar zaharrek legez, ez zioten elkarri ukondoka erasoko, gorago nor iritsiko burrukan. Jende hark denon ongizatea nahi zuen, norberarenaren gainetik. Horretan nago ni. Gaur egun, jende asko dago politikari emana, baina handik etekin handia ateratzen duelako.

Estatutuari buruzko kritikak ere egina zara, gobernu indartsu bat ez baina –nik baldar esanda–, hiru gobernu txiki –diputazioak–, eratu zituelako…

Hori nik esana da?

Hala irakurria dut nik…

Konkista handia da estatutua. Ez da gauza perfektua, baina tresna egokia izan liteke autonomia handiago baten bidean. Nik baiezkoa eman nion bozetan, eztabaida guztiak gorabehera, estatutuak berarekin zekarren-eta kontzertu ekonomikoa, oso gauza inportantea. Gaur egun ageri denez, kontzertuak ezaugarri berezia, eraginkorragoa, ematen dio autonomiari. Estatutuak hutsuneak dituela? Bai, jakina, eta haiek betetzea dagokigu. Eta, bestalde, estatutua da bat, eta haren interpretazioa bestea, haren aplikazioa, alegia.

Espainia galga dugulakoan bizi da hainbat euskaldun. Euskal Herria Espainia baino “arinago” dabilela uste du haren karga pisua gabe, abiadura bat gehiago duela…

Abiadura bat gehiago, norantz?

Ongizateari buruz…

Euskal Herria beti izan da berezia, beti ezberdin. Abiadura bat gehiago izan dugu eta, hasteko, foruak izan ditugunetik. Abiadura horrek mundu modernoago bati begira jarri gintuen, bai XVI. mendean euskalduna Madrilera joaten zenean, bai Bilbo, Bermeo, Hondarribia, Pasaia eta besteko portuetatik itsasontziak Atlantikotik barrena Stockholmeraino, Brujas eta Ganteraino irteten zirenean. Pekoz peko hitz egiten eta negoziatzen zuen euskaldunak batarekin eta bestearekin… Beti ibili gara aurretik, nahiz eta orain zailago dugun nabarmentzea, euli asko dabiltza-eta inguruan. Kar, kar, kar…

Euskaraz aditzen duzu?

Egizu euskaraz…

Zelan bizi zara, Adrian?

… [eta euskaraz lotu da, astiro]