Eugenio Ibarzabal, Gipuzkoako Foru Diputazioko gabinete teknikoaren buruari elkarrizketa
Eugenio Ibarzabalekin, Politikaz.
Ospetsua egin zen Eugenio Ibarzabalek «Deia» egunkarian igandero egiten zuen kronika politikoa. Adituei sinistera, Ibarzabalek zioena zen gutxi goiti-beheiti PNVko gidarien artean une bakoitzean zebilena. Orain Gipuzkoako Foru Diputazioko gabinete teknikoaren buru egiten du, bere 32 urtetan.
Ez da gaur goizekoa Eugenio Ibarzabal. ELA barruko «eladio» haien mugimendukoa, ANAITASUNAn idatzi zuen «Aurtitz» izenez, ZERUKO ARGIAn ibili zen gero, "Garaia"-n ondoren. ESB-n egonalditxo bat egin zuen, eta bera izan omen zen «Euskal Sozialisten Biltzarre»-tik atera zen lehena.
Beste guztia berak kontatzen digu. Momentu politikoaz duen ikuspegia batez ere. Noraino iritsiko ote da egun 32 urte dituen Eugenio Ibarzabal?
ARGIA.- Azkenean ESB utzi eta «alderdian» sartzen zara, PNV-n.
EUGENIO IBARZABAL.- Ez, ez naiz hola hasten. Kazetaritzara sartzen naiz bete-betean, historia, abertzaletasunaren kondaira ikasteko irrikaz. Ezer ez dakizula konturatzen zara, errealitateak gainditzen zaituela, perspektiba hartu behar duzula. Hor sartzen dira hiru liburuak eta irratiko programak. «Muga» ere hor hasten da.
Ez dut neure burua politiko jetzen, eta ez nuen politikan sartzeko gogorik. Baina 79-ko martxoan garbi neukan bidea orokorki PNVek zeramanetik zihoala. Politikan gainera "todo son habas contadas", ez daukazu aukeratzeko posibilitate ugaririk. Eta alderdiaz erabat fiatzea 79-ko martxoaren 1-ean erabakitzen dut, egun horreteko hauteskundeetan PNV jetxi eta HB igo zenean. «Ni hemen nago» bezalako irudipen bat zen, jende batzuekiko eta Iinea batekiko konpromezua. Eta zeragatik diot hori: afiliaturik egon arren alderdiaren bizitzatik kanpo egon naizelako. Nere gogoa kazetari izaten jarraitzea da, eta kontraesan bat zegoen afiliaturik egon eta lan hori egitearen artean. Egun batean filiazioa utziz uste dut erabakiko dela kontraesan hori.
- A.- Alderdia aldatu egin omen da. Gerra aurretik honuntza dudarik ez dago. Eta azken urteotan?
E.I.- Sakonki aldatu da PNV. Arrazoi sinple batengatik: hartu dituen konpromezuek eta dituen errespontsabilitateek erantzun batzuk ematera behartzen dutelako; konpromezu horiek gabe erantzunak nolakoak izango liratekeen pentsatzea zaila da. Nahi ta nahi ez aldatu behar zuen.
A.- Bide bat hartzeak beti dakar bere ondorioak onartu beharra. PNVren kasuan jarriz autonomiaren bidea hartzen dugu eta funtziona dezan lan egiten dugu, efikaza izan dadin. Baina . prolemak beste alderdia badu: projektu garbi bat edukitzea, estrategia garbi bat. «Zazpiak Bat» harek jarraitzen al du helburu izaten, zein epe jartzen da?
E.I.- Estrategiarik ba al da, ala alde batera utzi? Benetan esanen dizut: epe labur bat dago, zirkunstantziak etengabe ari bait dira aldatzen eta alferrikákoa da ez epe luzea, baita erdi epea ere. Euskal politikari batek duen trajeriarik haundienetako bat bere maniobra ahalmen txikia da. Erabakirik gehienak bestek ematen dizkio, berari gutxi geratzen zaizkio. Tartea oso txikia da.
Baina hori pasatzen zaio ETA militarrari ere, oso gauza gatxi daki egiten, hiltzen besterik ez. Eta lana egin dezake bere ahalmenaren eta besteek uzten dizkioten zirkunstantzien arauera. Herri Batasunak ere ia soilik arerioen akatsak aprobetxatzen ditu, manifestazio oso puntual batzuk egiteko.
PNV bezalako alderdi baten maniobra-tartea ere, beraz, oso txikia da. Eta «zer erizten diozu biharko egunari?» edo «zein da epe luzerako estrategia?» galdetzekotan zera esango nuke: lehenik, gauzak ulertzeko konzepzio ideologikoak bukatu egin direla, azkenekoa sozialismoa izan da, eta hori bukatu da. Bigarrenik, logale antzeko bat sentitzen dut "biharra", «epeka markatutako estrategia. eta holakoei erantzuterakoan, zentzurik ez duela iruditzen bait zait, eta aspergarri egiten.
A.- Badirudi konplikazio gehiágo badela. Hiru probintzia hemen, beste bat ondoan, baste hiru hor goian,... Ez dirudi gaur gauean konponduko denik. «Bihar» bat behintzat planteatzen da, ipar bat, helburu batzuk, momentuko beharrak konpontzeaz aparte. Ba al da PNV barruan debaterik, projektu nazional baten inguruan?
E.I.- Debate bat badago Lurralde Historikoen legearen inguruan, Herri honen barruko antolaketa garrantzitsua da. Debate hau funtsezkoa da: ea ze herri mata egin nahi dugun. Horretan zentratuak daude PNV eta Eusko Jaurlaritza.
A.- Baina ez al da gertatzen hiru probintzion antolaketaz eztabaidatzen ari garela eta globalidadea, Herri bat egitea, baztertua geratzen dela?
E.I.- Nafarroari baruz ari bazara, mekanismo legalak, Estatutearenak, hor daude. Nafartarrak integra daitezke nahi duten bezain laster, eta oinarrizko arazoa beraiek nahi izatea da, bidea zabalik dute, Geografikoki hola da.
Orain, herri hau etorkizunean nola izango den, gauza bat da zer pentsatzen genuen klandestinitate garaian, zer pentsatzen genuen gure kanpo ideologikoan; baina hemen boto batzu daude, desberdin pentsatzen duten jende batzu. Eta eraiki dezakegun herri bakarra oinarrizko kontsentsu baten ondorio izanen da. Kontsentsu hori Estatutoa da eta horrek herri oso konkretu bat mariatzen du. Gehiengoaren artean herri hau egiteko borondateak bide bat erakusten du, PNVk ez du batzu besten gainean egindako herri bat nahi, baizik eta kontsentsu baten fruitu, ez denen kontsentsua, ez bait da posibilitaterik, baina bai nazionalista direnen eta ez direnen artekoa. Horrek dakarzkien ondorio guztiekin.
A. Politikoek maniobra marjen-txikia dutela zenioen. Madrilgo Gobernua ere baietz esanen nizuke. Eta udara honetan gertatutakoei aplikatu nahi nieke. Uholdeen aurretik banderen arazo guzti hori egon da.
E.I.- Batere garrantziarik gabeko gai bat da, erabat anekdotikoa, Tolosan egindako ekintza «desafortunatu. baten ondorio, eta ez dut uste garrantzia politikorik duenik, alde bateko bezala besteko radikalentzat ez bada. Ez du inportantzia oinarrizkorik.
A.- Eusko Alderdi Jeltzale batek bandera espainiarra onartzeak badu bere garrantzia.
E.I.- PNVk Konstituzioa onartzen du eta honek legalitatea onartzearen ondorioa dakar. Ideologia ikuspegi baten aldetik bere kontraesanak eduki litzake, baina ondorio bat da soilik. Ezin zaio PNVri alde batetik errefor ma onartua aurpegira bota eta aldi berean erreformak datorzkien ondorioez harritzea.. Esan behar dena zera da, hau akatatu duelarik, tarte honetan jokatzen ari delarik, ondorio zehatzak dauzkala, eta puntu.
A.- Banderen istilu horien aurretik ere, dena dela, giroa bero zegoen. Estatutoa aldetu beharko ote zen, Madrilekin ziren tirabirak,... Bi interpretapen behinizat egin zitzaizkion horri. Martin Ugaldek ematen ziguna, adibidez, batetik, gauzak oso gaizki zeudela, eta Estatutoa bera ere berplanteatu beharra zegoela. HBkoek alderantziz joko preelektoral bat zela esaten zuten.
E.I.- Begira, HBk gezurra esan zuen Tribunal Konstituzionalaren epaia PNV eta PSOEren artean paktatua zela esan zuenean. Hamabost egun lehenago HBk ezagutzen zuen Tribunal Konstituzionalaren erabakia. HBri galdetu beharko zaio zergatik esan zuen gezurra.
Estatutoaren biabilitatea beti izan da zaila. «Homogeneización de las Autonomías» delako horregatik batetik eta transferentzien batzorde mixtoak funtziona dezan beti ematen den ezezkoa. Ez da, nere iritzian, Estatutoa gaizki dagoena edo errebisatu beharrean. Errebisatu beharrekoa PSOEren jarrera da.
A.- Etxenikeren prentsaurrekoa ikusiz, Martin Ugalderen eritziak, batek bazuen irudipen bat: kalkuloz oker ibili zinetela esan nahi ote zenuten, «optimistegiak ginen, hauek guk uste baino gogorragoak dira, espero baino indar gehiago daukate militarrek».
E.I.- Orain ikusten duguna gertatuko zela aurretik bazekiela dioena gezurra esaten ari da. 83-ean PSOE agintean egongo zela ez zen pentsatzeko erreza adibidez. Eboluzioa aurreikusteko, prebeitzeko, zailtasun horretan kokatzen da. Neurri haundi batean jadanik sozialista ez banaiz aurreikusteko dagoen zailtasunagatik da. Sozialismoak beharrezkoa bait du planifikatzea besteen beharrak, etorkizuna zuzentzea. Horretarako ordea, etorkizun hori nondik doan jakin behar da,jendearen behar egiazkoetatik; eta erantzun demokratiko egokiak eduki. Baina errealitateak geroa nola izango den ez dakigula erakusten digu; batzuek gehiengoaren beharrak inbentatzen ez badituzte behintzat.
Denek zekiten gai honen zailtasuna, atzean Espainiaren modernizazioaren arazoa bait dago. Gure arazoa administralgoaren modernizazioari oso lotua dago. Gure arazoa ongi doa erreforma administratiboa ongi doan neurrian, eta alderantziz. Espainiaren arazoa zaila da, eta luzaz zail egongo da. Baina zaila da esaten denean alternatiba bat eman behar da, «emaidazu beste bat hain zail ez dena». Proposatzen dudana baino beste bat errezagorik ez dut aurkitzen.
A.- Uda bero honen panorama uholdeek moztu dute zeharo. Ze ondorio politiko izango ditu? Ondorio ekonomikoak ezagunak dira eta, jakina, politikoak ere neurri batean horren haritik datoz.
E.I.- Gertatuko dena pentsatzea zail egiten zait. Hain pesimista ez naiz. Eta denbora gutxi pasa da zer jazoko den pentsatzeko. Atzo eta herenegun (irailaren 16-an egin zen elkarrizketa hau) Madrilekin akordio batzutara ez heltzeko arrisku haundiak ziren, gaur gaiak konpondua dirudi. Datorren astekoa ez dakit eta ez naiz hasiko datozen hilabeteetakoak edo hemendik urtebeterakoak juzkatzen. Orain, hain pesimista ez naiz.
A.- PNVko jendeak esan izan du lasai eta piskanaka doazela, baina gauzak lortuz; eta behar den egunean, behar baldin bada, enfrentatuko direla. Egun hori iritsi al liteke?
E.I.- Beste norbaitek egunen batéan esandako hitz batzutaz mintzatzea beren textuingurotik aterata ez zait egoki iruditzen. Eta gerta litekeenaz mintzatzea pittin bat... fribolo derizkiot. Metodologia profesional baten frutu da neurri batean. Batek gauzak astez aste aztertzen ditu, eta zenbat eta gehiago sartu gehiago konturatzen da zein gutxi dakien gizarteaz, bere preparazio faltaz. Apar bat ikusten da; egoera internazionala oso garrantzizkoa da, ekonomiarena ere bai, rejimen honen barruko indar erlazioa. Horretatik epe laburrerako konponente bat atera eta gauzak nandik joanen diren aurreikustea zaila da.
Hau bai, esango nuke: Madrilek agoantatzen duen bitartean honek jarraituko du. Beti kontutan eduki behar bait dugu kolpe militar baten posibilitatea. Orain, hori gertatzen ez bada hemen egoera kontsolidatu eginen da, eta erakunde autonomikoek pisu eta etorkizun gero eta hobea izango dute.
A.- Duela denbora gutxi arte zure asteroko analisia egiten zenuen «Dela» egunkerian. Euskaltzaleon munduan esames anitz sor erazi zuen artikulu bat idatzi zenuen, euskera zela eta ez zela. Gaur goizean zuregana nentorrela aipatzean horretaz galdetzeko esketzen zidan «Euskal Herrian Euskaraz» taldeko batek. Mintza zaitez horretaz.
E.I.- Euskarari buruz pentsatzen dudanaz ia euskaldanberri naizela esan eta nere jarrera markatzen dizut, zer garrantzia ematen diodan. Orain, Herri hau gutxienez elebiduna da eta EHEenak bezalako jarrera eta jokamoldeak benetan negatiboak dira, nere iritziz. Euskararen arazoa bere markoa aurkitzea da, eta ari da aurkitzen. Markoz ekibokatzen bagara, beste haundiago edo txikiago batean sartzen badugu, oztopo haundiak izan ditzakegu gai honetan. Ez dut esan nahi boluntarismo gradu batzuk Herri honentzat onak ez direnik; EHEek alderdi positiboak baditu, boluntarismoa, salaketa, aurrera egiteko gogoa, baita besteentzako rebultsibo bezala ere. Baina hau du negatibo: gaur soportatu ezin den marko batean sartzen gaitu eta frustrazio bat sortzen bai euskaldun eta baita ez-euskaldanen artean ere. Eta balantzea benetan negatiboa da.
A.- Euskeraren alorrean aurreraka goazela ikusten al duzu? 75-a ezagutu zenuen, eta gaur egungoa ere bai.75ko bati agian gutxitxo aurreratzen dugula irudituko litzaioke.
E.L- Izan nuen behin Jordi Pujolekin definitiboki markatu ninduen elkarrizketá bat. Hala esan zidan:«Begira,jende erdaldun helduen gaiean ez dugu insistituko, guretzat garrantzizkoa orain bost urte dituen haurra da, eta eskola eta administralgoa haur horri egokitu behar dizkiogu, erabat elebidun izan dadin.. Berak hogei urtetaz hitz egin zidan, eta Katalunian. Dena esana dago horrekin. Neretzat etorkizuna sei urte ditnen eta elebiduna den nere alabagan dago. Ni erdaraz hezia naiz, bizi naizeneko giroa hein haundi batean erdalduna da, gaztelania ere nahi ala ez nere hizkuntza da, kasu galdu bat naiz elebitasanarentzat. Gaia beste bat da: erakunde autonomikoekin jaio den eta ikastolan sartu den belaunaldia.
Bestetik, bada jende bat euskara defenditzen duena baina horren atzetik hizkuntzetarako erreztasuna edo estimazioa duena. Ez da hau gehiengoaren kasua, gehienei atzera egiten bait die hizkuntza bat ikasteak. Aldi berean zirkulo konkretu batzuetako jende askok euskararen defentsa eta bere lanpostuarena bat egiten ditu, -euskara- aurréra doan neurrian lana lortuko bait dute. Eta debatea neurri haundi batean distortsionaturik dago. Badakit hori ez zaiola askori gustatuko, baina Mitxelenak UZEirekin izan zuen eztabaida huira hortik doa hein batean. Gehiago dela unibertsitatearen etorkizuna euskararen martxa bera baino. "Resistencia de materiales"-eko irakasle batek gehiago lort dezala bere postua euskaraz jakiteagatik resistencia de materiales jakiteagatik baino.
A.- Horrek bere buelta ere...
E.I.- Bizi honetan denak du bere buelta, baina nere iritzirako garantzizkoagoa da reisitencia de materiales unibertsitatean, resistencia de materiales eta euskaraz ematea baino. Unibertsitatera doan pertsona bat ez doa gaur egun funtsean euskara ikastera resistencia de materiales ikastera baino eta euskara bigarren mailan dago.
A.- Mitxelenaren polemika hark beste irakurketa bat ere badu. Jende bat beldur dela, alegia, garrantzizkoa resistencia de materiales eta euskaraz ikastea delako «eta euskaraz» ahaztu dadila. Teoriko mallan arazoak garbia dirudi: reistencia de materiales eta euskaraz jakin behar da. Eztabaidaren atzetik beraz metibario politikoak ikusten dira.
E.I. Badakit esango dudanak buelta baduela, badakit, baina udaletxe batean euskaraz egin behar dela, konforme. Donostiako udaletxean dena euskaraz irakurtzen da eta jendea erdararen zain dago, eta alderantziz. Batzuk neurri horrekin gauzak konpontzen direla uste dute. Neretzat, euskararik gabe plenoa berdin berdin egingo genukeela demostratzen da. Mitxelenaren eztabaida hartan aipatzen nizun markoa eta epeak izango lirateke gaia, etorkizunean izan beharko duenari uko egin gabe; Hori urteen frutua izango litzateke. Katalunian hogei badira pentsa hemén.
Mitxelenaren beldurra zer? da, bi unibertsitate euki ditzagula eta bat euskarazkoa, nahiko prestakuntzarik gabea, euskaraz nahi ta nahi ez dena emango duena, eta horrela, herri honetako errealitateak bi unibertsitaterentzako adina ematen ez duelako, hemen unibertsitate euskaldun bat zientifiko aldetik benetan negargarria erdietsi dezagula. Hau oso epe laburrera planteatzen da.
A.- Elkarrizketa bukatu, ezker abertzalearen galdera egitea derrigorrezkoa da. ETA ta Herri Batasuna.
EI.- Herri Batasuna inoiz baino okerrago ikusten dut, eta tristuraz esaten dut. Azken eboluzio hau Bakearen Mahaitik dator. HBren autonomia are eta txikiagoa agertu da. Bere antzutasuna erabatekoa da. Errealitateak gainditu egiten ditu eta ez dute aurrean dagoena ikusi nahi. Inflexio puntua pasa zen; instituzioetan parte hartzeari barozko debatea oso inportantea izan da. Parte hartu behar zuen nahi eta nahi ez, botoetan igoko zen eta oso onuragarri izango zen berarentzat. Baina maniobra ahalmenik ez dauka eta gaur egun dena izatera-beharturik dago.
Detaile bat emango dizut. Uholdeak gertatzean, ostiralez, HBk astelehenean ateratzen du komunikatu bat, asteartean argitaratzen dena, besteek ezer ez dutela egin diotenekoa. Beraiek komunikatu bat ateratzekolau egun behar izan dituztenean. Ekologistek eta baita telebistak ere iragarri omen zituztela euriteak diote. HB instituzioek gainditua geratzen da, berek erakundeak gaindituak dandela uste badute ere. Eta bestetik salaketak beren buruaren kontra datoz. Beren obligazioa herriari zer zetorren abisoa ematea zela, alegia eta hau kerella kriminal bat sartzeko modukoa da.
Hurrengo asteburuan, bere brigada hospetsuak antolatzen ditu,bere parte hartzeaz atentzioa deituz, hemen kolore guztietako jendeak lan egin duenean. Berak izan dira atentzioa deitu nahi izan duten bakarrak.
Nondik doazen badakit, eta hauteskundeotan 50.000 boto galdu dituzten bezala hurrengoan gehiago galdu ditzazkete. Autokritika ahalmenik ez dago. Beren etsaiek nahi dutena ari dira egiten.Bakearen Mahai haren ondoren ETA ekibokatu egin zen, ETAk hautsi zuen hura, benetazko posibilitateak baziren, ETA da funtsean Mahai haren hausketaren kulpable. ETAk zera péntsatu zuen:zertarako joan parlamentura, Diputazioetara, berak badatoz niregana negoziatzera? Hori da korapilo gordianoa, gaur honeraino badatoz bihar horraino joanen direla, eta etzi baldintza guztiak onartuko dituztela. Gezurra da hori. Haiek ez dute amore emango. Epe laburrera ez dut uste ezer aldatuko denik. Zerbait aldatzekotan okerragora aldatuko da.
A.- ETAkoak ezagutzen dituzu, edo ezagutzen dituzunaren fama duzu, informazioa izatearena. "Dela"-ko jendea negoziaketaren batean ibili ote zen zurrumurruak ibili ziren. Nolako ebolazioa ikusten diozu?
E.I.- Ez dut batere kontaktorik gaur egun, ezta inguruko jendearekin ere. Horregatik azken hilabeteotako eboluzioaren berririk ez dut.
Behar bada sorpresa sortuko duen zerbait esango dut. Olarrarekin egon nintzen azken aldian hau esan zidan:ETAk ez ziola kezkarik sortzen. Horrekin esana dago dena. Gero telebistan nahi duena deklaratuko du, baina gai horrek ez du preokupatzen.
A.- Eta zerk sortzen dio buruhaustea Olarrari, eta berak errepresentatzen duen guztiari?
E.I.- Olarra bere interes pertsonalak kezkatzen du, bere enpresa hondoratu egin da, eta bere interesekin bat joango den politika ekonomiko bat egotea. Gaur egungo politika ekonomikoak eta bere ustez honek ekarri diezazkiokeen ondorioak kezkatzen dute Olarra, eta horren kontra edozer erabiltzen du. ETAren arriskua adibidez. Baina honek ez du kezkatzen, eta pribatuan trufatu egiten da. Inork ez du sinesten ETAk honi buelta emango dionik. Haiek ziur jarraitzen dute beren posiziotan, baina egia bestea da. ETA gauza marginal bat da prozesoan. Espainiako gobernante batentzat ETA gauza bat gehiago da. Gobernante espainol batentzat oinarrizkoa egoera ekonomikoa da, Espainiaren modernizazioa, administralgoaren birraldaketa. «Problema vasco» delakoa arazo bat gehiago da, oso inportantea baina besteen artean. Haiek ohitu egin. dira zirkunstantzia hauetako Euskal Herri honetara.
1977-tik bost urte baino gehiago pasa dira. Soka lehenago eten ez bada, zergatik etengo da orain? Unean ehun heriotzetik gora baziren, eskema konstituzionala larrubixirik zegoenean, eskema instituzionala antolatu gabe, eskuin muturreko bandak topean lanean, jendea kalean, berrehun eta berrogeita hamar mila boto, Martin Villa negoziatzeko prest, Suarez ere bai,... Orduan lortu ez bazuten, zergatik lortuko dute orain egoera kontsolidatuago dagoenean, estatutoak sendotuak, diputazioak, presio harmatu gutxiagoz, uneko ehun heriotzak bukatuta? Zergatik bat proportzioa bat hiruri zenean lortu ez zena lortuko da orain bat zazpiri denean, irabazteko beharrezkoa bat biri egatea denean?
Iñaki ZUBIONDO
4-8
GaiezPolitikaEuskal HerrErakundeakDiputazioak
PertsonaiazIBARZABAL1
EgileezUBIONDO1Politika
