Oiartzungo plazan bildu gara elkarrizketa egiteko. Bikilak iktus bat izan du duela gutxi. Ongi dago, baina arrastoak ere utzi dizkio, nekatuta bukatu du ordubeteko elkarrizketa. Aldarte onarekin ikusten zaio, alabaina, Behobia-Donostia lasterketaren bezperan egin dugu elkarrizketa 80 urteko gizonarekin eta zera dio: “Apuntatuta nago eta joan den astean egin nuen hamar kilometroko lasterketa bat, baina oraindik ez dakit Behobian aterako naizen”.

XX. mendean ezkerrean giltzarri diren gai ugari landu dituzu liburuan, aktualitatekoak ere bai. Zure testamentu politikoaren gisako bat da?
Oraindik bizi naiz, baina hainbat gauzatan bueltan nago. Militantzia aktiboa dut, baina bigarren mailakoa eta horrek eman dit aukera nire bizitza militanteaz hausnartzeko eta ondorioak ateratzeko. Horietan badago ideia bat nire pentsamendu guztia zeharkatzen duena: iraultzarako inoiz baino arrazoi gehiago ditugu maila guztietan, baina iraultza ez dago jendearen pentsamenduan. XX. mendean Rosa Luxenburgok zera esan zuen: “Sozialismoa edo basakeria”. Oraindik ez dugu sozialismoa lortu eta basakeria hor dago.

Zer gertatu da? Erreformismo klasikoak pentsatzen zuen erreformaz erreforma aldatuko zuela gizartea, baina erreformismo hori azkenean sozial-liberalismo bihurtu da, kapitalismoan integratu da. Eta ikuspegi iraultzailea? Parisko Komunaren porrota atzean utzita, iraultzaileen asmoa izan zen iraultza insurrekzioa medio lortzea; Errusiako iraultzak lortu zuen hori, nahiz eta gero guztiz desbideratu zen. Txinan, Kuban eta gisa horretako herrialde batzuetan gertatu zen iraultza, baina herrialde industrializatu modernoetan ez. Horrek eman behar digu zer pentsatu.

Eta zuk galdetzen diozu zure buruari ea erreformismoaren eta iraultzaren artean baden beste biderik.
Gramscik [Antonio] esan zuen ekialdeko gizarteetan estatua oso boteretsua dela eta gizartea, berriz, ahula. Horietan estatuak ez du errorik gizartean eta errepresioa medio menperatzen du. Mendebaldean, aldiz, estatua oso errotuta dago gizartean, eta gizarteak badu penetrazio bat estatuan. Orduan, berak lubakien estrategia asmatu zuen: hau da, estatuaren barruan lubakiak sortu behar dira, esparru batzuk indartzeko eta konkistatzeko; baina, aldi berean, aldian aldiro eraso estrategia bat ere behar da, kapitalismoak krisiak dituenean erasora jotzeko. Beraz, uztartu behar dira epe luzera lantzen dituzun erreformak eta aldaketak, ahal denean egiten diren hausturekin.

Adibidez, noiz sortzen da egoera apurtzaile bat? Katalunian ikusi dugu hori. Ez zen iraultza sozialista bat, egoera bat erreformatu behar zen, baina iraultza demokratikorako egoera bat sortu zen. Kataluniako independentismoa ez zegoen prestatuta horretarako eta Espainiako Estatua gailendu zitzaion.

Euskal Herrian ere gertatzen dira tentsio politiko horiek: EH Bildu sendo ari da instituzioetan erreformaren bidean, eta Mugimendu Sozialistak instituzioak errefusatu eta hausturaren bidea aldarrikatzen du.
GKSren estrategiak politika egiteko aukera gutxi ematen du eta aldaketak bideratzeko aukerak galtzen dira. EH Bilduren estrategia argia da, instituzioen bitartez aldaketak eragitea, baina horrek ere baditu bere arazoak. Une batzuetan hausturak lortzen ez badira, integratuta geratzeko arriskua du, instituzioetan goxo geratzeko arriskua.

Liburuan zure testuak dira nagusi, jakina, baina beste autore batzuen testu luzeak ere sartu dituzu.
Bai, bi ikuspegirekin. Batzuetan testu horiek nik pentsatzen dudana adierazten dute, baina nik adierazten dudana baino askoz hobeto; eta beste batzuetan, dauden eztabaiden erakusgarri dira eta, beraz, eztabaida horietan sakontzeko edo imajinazioa xaxatzeko balio dute.

Faxismoak eta faxismoaren aurkako borrokak leku asko hartzen du liburuan. Urriaren 12an Gasteizen izan ziren Falangekoak, Iruñean Vito Quiles urriaren 30ean. Nola egin behar zaio aurre faxismoari?
Faxismo horiek eta XX. mendekoak desberdinak dira, baina parekotasunak ere badituzte. Lehenengo faxismo hark Sobietar Batasunaren iraultza zuen aurrez aurre eta oligarkia faxismoan antolatu zen langileria suntsitzeko; oso oldarkorra zen, gizartean oso egituratua eta, gainera, militarki antolatua.

Gaur egungo faxismoak helburuetan ez du antz handirik faxismo harekin, hark gizon eta nazio berriak aldarrikatzen zituen. Gaur egungoak balore kontserbadoreak defendatzen ditu, bere helburua ez da haustura, baizik eta egungo estatu liberalaren bidez, estatu oso eskuindarra eta gogorra eraikitzea.

Falange hutsaren hurrengoa da hemen, arriskua Vox da. Orduan, Falangea badator, zer jarrera erakutsi behar da? Ondo dago protestatzea, memoria historikoa medio halako bilkurak galaraztea eskatzea, baina talka bilatu behar da? Ez dut uste hori interesgarria denik. Interesgarriagoa iruditzen zait manifestazio jendetsuak egitea, adierazteko Vox, Falange eta horrelakoak ez ditugula nahi gurean, eta ideia horren inguruan mugimendu zabal eta jendetsua egituratzea. GKSren estrategiak borrokaren estetika irudikatzen du, baina gaur egun ez da faxismoaren aurkako eraginkorrena. Dena den, beren ekarpena kontuan hartzeko da.

Fronte Herritarraren zalea zara, Frantzian egin duten bezala. Azaltzen duzunez, parlamentuaren zepotik askatzeko, PSOEren menpekotasunetik libratzeko, eta kalea eragile bihurtzeko. Azaldu dezakezu Euskal Herrian fronte hori nola ikusten duzun?
Fronte hori, batetik, instituzioetan antolatu behar da, eta EH Bildu da horren abiapuntua, baina hori ez da nahikoa. Fronte hori eraginkorra izateko arlo politiko eta sozialean ere antolatu beharko litzateke. Horretako EH Bilduk aliantza kontrahegemonikoa osatu beharko luke sindikatu eta mugimendu sozialekin batera.

1970eko hamarkadan Oskorri eta Imanol Larzabalen jaialdi batzuetan “Gorriak kanpora” oihukatzen zutela diozu. Ba al dute zer ikusirik komunista haiek eta gaur egungo Kontseilu Sozialistako komunistek?
Bi belaunaldi desberdinak dira, testuinguru desberdinetan sortutakoak. Komunista berriak ezkerra oso ahul dagoen une batean sortu dira. Garai hartan, aldiz, ezkerrak izugarrizko indarra zuen. Hemen sei erakunde komunista ziren eta ezker abertzalea komunista ez bazen ere, ezkerreko ideologia partekatzen zuen haiekin. Baina garai hartan, nazio arazoaren inguruan sektakeria handia zegoen: banaketaren funtsa zen estatu mailako erakundeak izatea edo euskal alorrekoak. Horretan zetzan espainolista izatea edo ez, eta euskal alorrekoek gorria izatea espainolismoarekin lotzen zuten. Hori lehenbiziko kantaldietan izan zen, 1976aren bueltan, gero aldatzen joan zen. Edozein modutan, geroago ere gertatu zen. Iruñean Germán [Rodríguez] hil zutenean, Errenteriako asanbladan guk bandera gorria atera genuen eta sektore bat “gorriak kanpora” oihuka hasi zen. Nik inoiz ez dut izan nire burua espainoltzat, baina garai batean uste nuen estrategia estatu mailakoa izan behar zela. Gero esperientziak erakutsi dit ezetz.

Gaur egun, Mugimendu Sozialista oso bakartuta ikusten dut, eta horregatik badu arriskua sektarismo apur batekin jokatzeko. Hala ere, interesgarria da egiten ari diren ahalegina eta garrantzitsua da egungo Euskal Herrian erakunde komunista bat izatea.

80 urte dituzu, mundua dagoen moduan dago eta, hala ere, dena da borrokarako deia liburuan. Ez dago etsipenerako lekurik hainbeste borrokatu ondoren?
Ez. Niretzat injustizia dagoen bitartean borrokarako grina egon behar da. Hainbeste urtetako borrokaren balantzea korapilatsua da, baina subjektiboki ez naiz damu. Pentsatzen dut nire bizitza alde horretatik oparoa izan dela, merezitakoa, eta geratzen zaizkidan urte apur hauetan borrokan jarraitzeko asmoa dut. Niretzat zorte itzela izan da jubilatuen mugimenduarekin topo egitea, horrek gure belaunaldiko jendearekin borrokarako espazio bat izateko aukera eman dit eta, aldi berean, gazteekin belaunaldien arteko borrokan aritzeko. Jubilatuen mugimendua gure belaunaldiaren azken mohikanoa da.

Arazo nazionala eta soziala, txanponaren bi aldeak direla diozu, baina txanpon hori gaur egun poliedrikoagoa dela. Beraz, nolakoa da txanpona?
Emantzipazioaren bidean sartu behar ditugu garrantzitsuak diren mugimenduak eta borrokak: langileen mugimendua, abertzaletasuna, feminismoa, ekologia edota gerraren kontrakoa. Borroka horietako bakoitza uneren batean garrantzitsuagoa izan daiteke, baina horiek guztiak koordinatuta eraman behar dira aurrera. Klase borrokaren birformulazio berrian, adibidez, kontuan hartu behar da klasea ere feminismoaren barruan dagoela. Edo gaur egun gertatzen diren fenomeno asko oso lotuta daudela ekologiarekin. Horri intersekzionalitatea deitu dio feminismoak. Hala ere, misioa ez da modu naturalean lortuko. Egitasmo hori eraikuntza heroikoa da, [José Carlos] Mariategiren metafora erabilita.

Eta nola ikusten duzu euskal nazio kontzientzia: indartzen, geldotuta edo ahultzen ari da?
Gauza batzuetan ahulduta eta besteetan indartuta. Independentziaren aldarrikapena ahulduta ikusten dut orain, baina erabakitzeko eskubidearen aldeko jarrerak inoiz baino handiagoak dira. Niretzat, gaur egun garrantzitsuagoa da erabaki esparrua, hau da, autodeterminazioa eskubidea zabaltzea eta indartzea, independentzia aldarrikatzea baino. Edozein modutan, ez dira kontrajarriak, elkarri lotuta daude eta oinarrizkoena da nazio kontzientzia indartzea herri honetan gehiengoak egituratzeko.

Hari horretatik tiraka, askok diote Euskal Herria gaur egun 1970eko edo 1980ko hamarkadetan baino zatituago dagoela; EAE, Nafarroa eta Iparraldearen arteko ezagutza gero eta txikiagoa dela.
Ez nago ados horrekin. Garai batean “Nafarroa Euskadi da” edo “Zazpiak bat” oihukatzen genuen, eta orduan ideologikoki ikuspegi trinkoa genuen. Horrela, bazirudien gauzak garbiago genituela herri gisa, baina ez zen egia. Garai hartan, Nafarroa eta Vascongadak oso urruti zeuden, zeresanik ez Iparraldea, gaur egun baino askoz gehiago. Gaur egun, aldiz, ohartu gara gure herria desinkronizatuta dagoela, eta horrek eskatzen duela toki bakoitzak bere estrategia eramatea; hori bai, lotura estrategiko batekin, eta hori kostatu egiten zaigu. Horretan jarri behar dugu indarra, hiru esparruen arteko loturak sendotzen. Pilota federazio bat lortzen ez badugu, adibidez, nola batuko ditugu maila goreneko egiturak?

Ukrainaren egoerari ehun bat orrialde eman dizkiozu liburuan. Diozunez, ez zaude pozik Europako ezkerrean edo Euskal Herrikoan Ukrainarekiko diren hainbat jarrerekin. Zergatik?
Nazioarteko esparruan beti egon da nolabaiteko “kanpismoa”, hau da, esparrutan banatuta egotea: esparru kapitalista eta esparru sozialista, eta batean edo bestean lerrokatu behar izatea. Gerra Hotzaren garaian batzuek uste genuen NATOren aurka egoteko ez zela egon behar Sobietar Batasunaren alde. Gaur egun, hori parodia bat bihurtu da. Ukrainako gerran sektore batek pentsatzen du Putinek Sobietar Batasuna ordezkatzen duela, baina Putin oligarka bat da eta Errusia estatu kapitalista inperialista. NATOren inperialismoa da arriskutsuena, bai, baina Errusiak ere politika inperialista du bere eremurako.

Ukrainako gatazkan esaten da NATOk Errusia borrokara bultzatu duela, baina hori bakarrik esatea sinplekeria da. Bai, NATOk Errusia inguratu egin du eta presionatu, garai batean SESBen zeuden herriak NATOn sartu direlako. Baina zergatik sartu dira herri horiek NATOn? Errusiaren beldur direlako.

Putinek Ukraina inbaditzen duenean, hori inbasio inperialista izan da. Ukraina herri bat da, inbaditua eta sarraskitua, eta guk Ukrainaren autodeterminazio eskubidea defendatu beharko genuke. Herri zanpatua den neurrian, Ukrainak bere burua defenditzeko eskubidea du eta gu ez gara inor eskubide hori ukatzeko. Nik ez dut [Volodimir] Zelenski estimatzen eta Ukrainako ezkerrak borrokan daude harekin, baina Zelenski ez da Ukrainako inbasioaren errudun, Putin baizik. Ukrainan faxistak daude, bai, baina Errusiako erregimena nolakoa da, bada?

Baina egoera korapilatsuan dago Ukraina: zer da egokiagoa, su-etena indarrean jarri eta hortik aurrera negoziatzea, edo Mendebaldeak Ukraina armaz elikatzen jarraitzea Errusia kanporatu arte, ia ezinezkoa dena?
Nik galdera beste modura egingo dizut. Putinek nahi al ditu su-etena eta bakea? Ukrainarrek nahi dituzte su-etena eta bakea, baina Errusiak borrokan jarraitzera behartzen ditu. Errusiak borrokatzeari uzten badio, akabo gerra; Ukrainak borrokatzeari uzten badio, akabo Ukraina. Ukrainari gerra gelditzea eskatzea, errenditzea eskatzea da. Nik ez dut gustuko NATOk Ukraina armez laguntzea, baina Ukrainaren egoeran dagoen herriak ez du aukerarik aliatuak aukeratzeko. Eta, jakina, Ukrainaren alde egiteak ez du esan nahi egungo politika militaristarekin ados egotea, ni guztiz aurka nago.

Bizitza osoa eman diozu politikari, profesionalki ere bai. Ibilbide horretan, bada zerbait gaur egun desberdin egingo zenukeena?
Urteetan nire militantzia leninismo-troskismoan oinarritu zen, eta hor zegoen iraultzaile profesionalaren ikuspegia. Leninek zioen burgesiak badituela profesionalak arlo guztietan, eta langileriak ez. Horregatik, alderdiak sortu behar zituen militante profesionalak hutsune horiek betetzeko. Urte askotan ados egon nintzen horrekin, horregatik izan nintzen LKIko eta Zutikeko profesionala. Jakina, Leninen ideia hori lotuta zegoen iraultza posible zen garai batekin. Nire politikari garai batean horrela ikusten nuen nire lana, geroago ikuspegi hori aldatu zen, eta nire lan profesionala bizitzako beste arlo batzuekin uztartu behar nuen, familiarekin, kirolarekin edo literaturarekin, besteak beste.

Korrikalaria izan zara beti, maratoietan aritzeraino, eta liburuaren amaieran Emil Zatopec Txekoslovakiako korrikalari olinpikoa zena eta Kilian Jornet miresmenez aipatzen dituzu. Zer duzu gustuko bakoitzetik?
Kilian Jornet kasu berezia da. Kirolari ezohikoa eta librea da, bere kirola egiteko modua askatasun pertsonalarekin lotuta dago. Emil Zatopec estatu komunista baten testuinguruan ulertu behar da. Eredu bat zen, autokontrola eta diziplinaz aritutako pertsona, komunismoan sinesten zuena; alabaina, konturatzen zen alderdiak bere kirolari figura erabiltzen zuela. Errusiarrak Txekoslovakiara sartu zirenean [1968] bera lerrokatu zen Errusiak zapaldu zuen gobernuarekin, eta ondoren gorriak pasatu zituen. Armadako koronela zen eta meategietara bidali zuten. Azkenean, kale-garbitzaile jarri zuten. Bere bizitza osoa arriskatu zuen!