Nola kokatzen duzu Palestinaren historian gaur egun Israel egiten ari den genozidioa?

Gazan gertatzen ari denak erakusten du Nakbak ez zuela etenik izan, prozesu bat dela. Israelek Palestina ordezkatzeko saiakera da hasieratik, herritar indigena arabiarrak bota eta herritar juduekin ordezkatu. Sionismo politiko modernoaren sortzaile Theodor Herzlek bere egunerokoetan ondorengoa idatzi zuen, duela 125 urte: "Bertako populazioa diskretuki muga zeharkatzera bultzatzeko itxaropena dugu". Kontua da, ezinezkoa izan dela hori diskretuki egitea. Baina jendea bertatik botatzea da asmoa eta egun Gazan ikusten ari garena horren adibide argia da. Israelgo lehen ministroak, defentsa ministroak eta finantza ministroak argi eta garbi esan dute: "Palestinarrak Gazatik atera nahi ditugu". Garbiketa etnikoa da. 

Baina nola bota nahi dituzte Gazako herritarrak Egiptok, esaterako, ez badu muga irekitzen? Zer egin nahi dute?

Bi urtez, Israelek geroz eta ezinezkoago bihurtu du Gazan bizitza. Horixe da estrategia: jendea gosez edo zaurien ondorioz hiltzen ari bada, edo haurrak desnutrizioz hiltzen ari badira... desesperazioak jendea kanpora bultzatzea. Baina nora joango dira? Israelek oraindik ez du argi. Gainera, batetik, nik uste arazo handiak izango dituztela leku hori aurkitzeko; eta bestetik, palestinarrek ez dute alde egin nahi.

Zure liburuan diozu gatazkaren izaera koloniala azpimarratzea funtsezkoa dela. Zergatik?

Israelgo nazionalismoaren elementu bat erlijiosoa da, jakina, eta estatu judu etnikoaren ideia erlijioan oinarritzen da, hein handi batean. Sionismo politiko modernoa proiektu nazionalista bat da, baina hori praktikan jartzen du asentamenduen bidez hedatzen doan kolonialismoaren bidez, bertako populazioa lekualdatuta, haiei lurrak kenduta, haien bizimodua ezinezko bihurtuta eta pertsona horien ordez beste toki batetik eramandako etorkinak bizitzen jarrita. Hori gertatu zen Ipar Amerikan, Australian eta Zeelanda Berrian, neurri handiagoan edo txikiagoan, eta horixe bera egiten saiatu ziren Afrikako proiektu kolonizatzaileak Aljerian, Libian, Kenyan eta Hegoafrikan, baina huts egin zuten. Palestinan helburua beti izan da hori, eta horretarako Mendebaldeko metropoli boteretsuren baten babesa behar da.

Eta sionismoak badu babes hori.  

Herzlek ez zuen esan: “Eta hau guztia nik bakarrik egingo dut”. Ez. Alemaniako Kaiserrarengana joan zen, Frantziako Errepublikako agintariengana, Otomandar Sultanarengana... baina huts egin zuen. Bere ondorengo [Chaim] Weizmann, ordea, britainiarrengana joan zen eta nahi zuena lortu zuen. Ordutik, Israelek egiten duena AEBen eta Mendebaldeko potentzien etengabeko laguntzari esker bakarrik egiten du. Proiektu kolonial guztiak bezala, Israel ez da kolonizazio-proiektu autonomoa, metropoli baten menpe dago. Israelen proiektua ez daiteke aurrera eraman Mendebaldeko laguntza izugarri eta etengaberik gabe. AEBek milioika dolarreko laguntza ematen diote, milioika lehergailu eta munizio, Israelgo armadako hegazkin militar guztiak amerikarrak dira, helikoptero guztiak, bonba gehienak eta [NBEko] Segurtasun Kontseiluko betoak ere bai. Alemaniak, Frantziak eta Britainia Handiak saltzen dizkien armak ere ezinbestekoak dira Israelentzat. Mendebaldeko potentzien laguntza da Israelen arrakastaren oinarria. Nahiz eta potentzia nuklearra eta eskualde-mailako superboterea izan, estatus eta botere hori Mendebaldeko metropoliaren babesari esker du bakarrik. Eta hori da asentamenduetan oinarritutako kolonialismoaren definizio zehatza [settler-colonialism kontzeptua darabil]: populazioa kanporatzea Mendebaldearen laguntzarekin, izan Europarena edo, kasu honetan, AEBena.

Gaia horrela kokatzea funtsezkoa da, bestela jendeak ez du ulertzen, adibidez, ea zergatik egin behar ditugun manifestazioak AEBetan edo Espainian Israelek egiten duena salatzeko. Eta zergatik ez jarri indar bera rohingyen edo uighurren egoerak salatzeko? AEBek ez dutelako Txina laguntzen uighurrak zapaltzen. Espainiak ez dizkiolako armak saltzen Myanmarreko juntari. Baina AEB, Espainia, Frantzia, Alemania eta gainerakoak ezinbestekoak dira Israelek egiten duen guztian. Europa da Israelen bazkide komertzialik handiena. AEBek ematen dioten laguntza militarraren guztiz menpekoa da Israel. Ez da hori gertatzen beste genozidioetan, adibidez, Sudanen. Zer egiten du Europak? Ez dago inplikatuta, inola ere. Baina AEBak erabat daude inplikatuta Israelek Gazan egiten duen horretan guztian, eguna joan eguna etorri. Egunero elikagai bila joaten diren palestinarrak hiltzen ari dira batzuek erakunde humanitario deitzen diotena. Hori AEBetako erakundea da, AEBetako Gobernuak eta Israelgoak finantzatuta. Gosez jota dauden palestinarrak hiltzen ari dira. AEBak, beraz, zuzenean jendea hiltzen ari dira. Hortaz, galdetzen digutenean zergatik egin behar ditugun manifestazioak Londresen edo Parisen, erantzuna da Londres, Paris, Washington, Madril eta Berlindik datorrela genozidio hau. 

Israelen partetik ikusten ari garen bortizkeria maila izugarria da: Hamaseko militante bat hiltzeko misil batekin ehunka zibil hiltzea, azpian "bunkerrak daudelako" ospitale guztiak suntsitzea, medikamentuak eta janaria blokeatzea, kazetariak selektiboki hiltzea, presoak sistematikoki torturatzea... Iraganean, Nakban adibidez, erabili izan al du Israelek maila honetako krudelkeriarik?

Horrelako ezer ez da inoiz gertatu Palestinako historian, sionismo politiko modernoaren hasieratik. Nakban, adibidez, hildako palestinarren kopurua, milaka batzuk izan ziren. Zenbait sarraski entzutetsu ere egin zituzten, Deir Yassinekoa adibidez [1948ko apirilaren 9an, Israelgo Estatua sortu baino hilabete lehenago, 400 biztanleko Deir Yassin herrixka palestinarrean talde paramilitar sionistek sarraskia eragin eta izua zabaldu zuten]. Egun, Deir Yassinen tamainako sarraskiak ikusten ari gara egunero-egunero, bi urtez. Israelek 1948tik egin dituen sarraski guztietako hildakoen kopurua 2023ko urriaren 7tik hona hildakoen kopuruaren zati bat besterik ez da.  

Bazeuden aurrekariak, Gazari aurretik egindako erasoetan antzeko gauzak ikusten genituen, baina tamaina honetako ezer ere ez. XXI. mendearen hasiera defini dezakeen basakeria da hau. Mendebaldeko potentziek denbora honetan horrela jarraitzeko baimena eman izana eskandalu handia da. Gerra kriminalak ez dira soilik buruzagi israeldarrak, buruzagi europarrak ere epaitu beharko lituzkete guda krimenekin, gizateriaren aurkako krimenekin eta ziurrenik genozidioarekin duten konplizitateagatik.

Bitartean, mundu osoan milioika pertsonaren kontzientziak astintzen ari dira handik iristen diren irudiak. Duela urte batzuk zure liburuan idatzi zenuen nazioarteko iritzi publikoa aldatzeko lan egin behar zutela palestinarrek, batez ere AEBetan. Ikusi al duzu aldaketarik azken urteetan?

Iritzi publikoa nabarmen aldatu da azken urteetan, eta batez ere azken bietan. Europako eta AEBetako gehiengo handi bat oso kritiko da Israel egiten ari denarekin. Gehiengo handiak gerraren amaiera nahi du. Gehiengo handiak abegikortasun handiagoa die palestinarrei, israeldarrei baino. Baita AEBetako kontserbadoreengan eta Alderdi Errepublikarraren barruan ere. Aldaketa gertatzen eta azeleratzen ari da. Hori, beraz, fenomeno garrantzitsua da: Israelek galdu egin du sionismoaren hasieratik, Israel sortu zutenetik, izan duen Mendebaldeko babes publiko zabala. Orain, gehiengo handia Israel egiten ari denaren aurka dago, eta gehiengoa ez da soilik kritiko hartzen ari diren erabakiekin, baizik eta Israel estatu-nazioarekin eta sionismoarekin.

Kontua da elite politikoen eta elite mediatikoen burugogortasuna izugarria dela, Israelek egiten duen guztia zuritzen eta babesten baitute. Batzuetan kritiko itxurak egiten saiatu arren, noiz edo noiz hitz kritikoren bat sartu arren, Israel babesten jarraitzen dute Mendebaldeko komunikabide nagusiek. Komunikabide handiek oraindik gezurrak argitaratzen dituzte Israel intentzio osoz egiten ari den hilketa masiboari buruz. Ondorengo hedabideek, baina, New York Times, CNN, Le Monde, Times of London, BBCk, ez dute sekula esango “Israel propio ari da gosete masiboa eragiten” edo “Israel sarraski genozidak egiten ari da”. Eta horiek dira egoera deskribatzeko erabili beharreko hitzak. Horixe da egia, ez da ahoberokeria. Baina ez dugu hori entzuten politikarien ahotik. Klase politikoa ez da aldatu, klase mediatikoa ere ez da aldatu, nazioarteko hedabide handienen jabe diren multimilioidunak ez dira aldatu, Bolloré, Murdoch eta enparauak.

Beraz, alde batetik, iritzi publikoa nabarmen aldatu da. Sionismo politiko modernoaren historian gertatu den aldaketarik handiena da, zerbait berria, ez da aurretik inoiz gertatu. YouGov erakundearen maiatzeko inkesta batek zioen Israelek duen babes publikoa %20 ingurukoa dela Espainian, Frantzian, Erresuma Batuan, Italian eta Danimarkan. Beste inkesta batzuek antzeko zenbakiak ematen dituzte eta gauza bertsua ari da gertatzen AEBetan. Baina elite politikoak, komunikabideek eta botere ekonomikoak aldatu gabe jarraitzen dute, erabat itsututa beren babes horretan, inolaz ere mugitu gabe. Beste aldera begiratzen dute Israelek egiten duen edozeren aurrean eta Israelek zabaltzen duen edozein gezur errepikatzen dute kritikatu gabe. Beraz, deskonexio handia dago gizarteen eta eliteen artean.

Egon al da Israel inoiz gaur egun bezain isolatuta? 

Ez, inoiz ere ez. Ezta 1956an ere, Erresuma Batuarekin eta Frantziarekin batera [Egiptoren aurka] gerra hasi zuenean, eta orduan nazioartean oso kritikatua izan zen. Ezta 1982an ere, Libano inbaditu, Beirut setiatu eta erasotu zuenean. Palestinaren Askapenerako Erakundea (PAE) kanporatu zuen eta ondoren miliziak bidali zituen palestinarren errefuxiatu guneetara zibilak hiltzera. Orduan ere, Israelen oinarrizko babes maila ez zen nabarmen jaitsi. Hau berria da.

Aipatu dugu Mendebaldeko herrialdeen zenbaterainoko babesa duen Israelek, bereziki AEBena. Inpunitate hori, baina, mundu unipolar batean izan da. Mundu multipolar baterantz goazela dirudien honetan, Mendebaldea hori saihesten saiatzen ari da, gerra ekonomiko, politiko eta militarraren bidez. Nola eragin diezaioke honek guztiak Palestinari, adibidez, Txina eta India bezalako herrialdeak AEBekin lehian egoteak?

Batetik, historialari gisa garrantzitsua iruditzen zait azpimarratzea horrelako aldaketek denbora eskatzen dutela. Mundu bipolarretik unipolarrera pasatzeko urte asko pasa ziren, Guda Hotzaren amaierarekin... Esan genezake, halaber, estandar historikoentzat nahiko azkarra izan zela, Sobietar Batasunaren kolapsoa nahiko azkarra izan zelako. Ez dut uste mundu unipolarretik multipolarrera urte batean edo bitan pasako garenik, ezta bostean edo hamarrean ere. Oso prozesu mantsoa da, epe luzekoa, eta ez da ziurra gertatuko denik ere. Ez dago garbi Txina, India edo BRICS blokea azkar izango direnik gai AEB eta Europako Mendebaldea desafiatzeko. AEBetako eta Europako ekonomiak oraindik askoz ere handiagoak dira.

Bestetik, AEBen eta bere aliatuen botere militarra eta urrunetik eraso egiteko gaitasuna izugarriak dira. AEBek hegazkinak eramateko hamaika guda ontzi dituzte; Britainia Handiak eta Frantziak beste hiru edo lau. Beraz, hamabost bat guda ontzi dira gai munduaren alde batetik bestera beren boterea eramateko. Munduan beste inork ez du horrelakorik, ez Errusiak, ez Txinak, ez Indiak. Mundu osoaren indar proiekzioa ia hutsaren hurrengoa da AEBen ondoan. Errusiak justu-justuan dauka indarra bere mugan dagoen Ukrainan indarra proiektatzeko. AEBek Iran bonbardatu zuten, guda-ontziak ditu Txinaren sudur azpian, guda-ontzi britainiar eta frantsesak etengabe pasatzen dira Taiwango itsasartetik... Ba al dago guda-ontzi txinatarrik Kuba eta Floridaren artean? Ez. Beraz, mundu multipolarrerantz goazen ideia, zeinean AEBak gaindituak izango diren, oraindik oso urrun dago. Ez dakigu ziur gertatuko den, eta gertatzen bada, denbora luzea beharko da. Hori argi izan behar dugu.

Nola ikusten duzu herrialde arabiarrek Palestinarekiko duten jarrera?

Mendebaldeko herrialdeetan aipatu dugun bezala, garrantzitsua da gai honetan ere herritarren eta gobernuen arteko arrakala azpimarratzea. Europako demokrazia liberaletan iritzi publikoak ezin baditu eliteen nazioarteko politikak kontrolatu, herrialde arabiarretako diktaduretan eta monarkia absolutuetan oraindik eta indartsuagoa da fenomeno hori. Ez dituzte inondik ere ordezkatzen herritarrak. Ez dago hauteskunderik herrialde horietan gehienetan, eta baldin badaude, fartsak dira edo mapa elektoralak jendea kontrolatzeko moduan marraztuta dituzten herrialdeak dira. Jordanian, adibidez, erregimena babesten duten eremuek ordezkari asko izaten dituzte eta historikoki erregimenaren aurkakoak direnek gutxi, nahiz eta biztanle gehiago izan. Horrela, parlamentua beti erregearen alde eratzen da. Hauteskundeak egon badaude, baina ez dira benetakoak: ez da ‘pertsona bat, boto bat’, baizik eta ‘erregimenaren aldeko pertsona bat, boto bat; aurkako asko, boto bat’. Eta hori hauteskunde iruzurtiak egiten dituzten herrialdeetan gertatzen bada, imajinatu hauteskunderik ez dagoen Golfoko monarkia absolutuetan, salbuespen bezala hartuta Kuwait, non orain gutxi konstituzioa bertan behera utzi duten. Ez dago demokraziarik herrialde arabiar gehienetan.

Horrez gain, nazioarteko babesaren zeharo menpekoak dira herrialde arabiar gehienak, bai etxe barruko segurtasunerako –beren herritarren beldur dira–, bai kanporako. Golfoko erregimenek beren kabuz ez dute zereginik Iran edo Turkia bezalako herrialdeen aurka, ez dute autodefentsarako gaitasunik. Beraz, kanpo babesa behar dute erregimen gisa bizirauteko. Aljeriako, Egiptoko edo Sudango diktadurek ez dute inolako herritarren babesik, ez dute zilegitasunik. Aljerian, adibidez, hainbestekoa da iritzi publikoari agintariek dioten beldurra, ezen adierazpen askatasuna erabat murriztuta duten. Herrialde arabiarretan iritzi publikoa mundu osokoaren antzekoa da: Palestinaren aldekoa da, oso aldekoa, baina leku askotan ezin dute adierazi. Egipton eta Jordanian, adibidez, duela bi urteko urrian eta azaroan Palestinaren alde antolatutako manifestazioetan atxilotuetako batzuk oraindik espetxean daude. Erregimen horiek ez dute inolako disidentzia ahotsik onartzen. Beraz, arabiarrei eskatuko bagenie “altxa zaitezte erregimen diktatorialen aurka”, eskaera potoloa egiten ariko ginateke. Eta ikusi genuen erregimenak bota zituztenean zer gertatu zen. 

Zure hitzak dira: “Osloko akordioak Palestinarentzat porrot handia izan dira”. Liburuan diozu hobe zela Arafatek ez balitu sekula sinatu. Azalduko zergatik? 

Palestinako delegazioaren aholkulari gisa, negoziaketen hamar errondatan hartu nuen parte Madrilgo Konferentzian, Israelgo delegazioarekin negoziatzen, hasieran Madrilen eta gero Washingtonen. Azkenerako, baina, ikusi genuen independentzia, autodeterminazioa edo Palestinako Estatua ez zeudela mahai gainean. AEBek eta israeldarrek ez zuketen sekula onartuko. Palestinari eskaini zitzaion gauza bakarra izan zen Israelen kontrolpeko autonomia apur bat izan zen, kolonizazioarekin jarraitzea eta asentamenduak zabaltzea. Impasse batera heldu ginen negoziazioetan, hori ez baitzen onargarria Palestinako delegazioarentzat. Kontua da Arafatek eta PAEk erabaki zutela termino horiek onartzea, Oslon hasita sekretupean eraman zituzten negoziazioen bidez. Gero Bakearen Nobel Saria eman zioten. Eta Edward Saidek [palestinar intelektual eta irakasle ospetsua] esan zuen bezala, hori Palestinako Versailles bat izan zen, kapitulazioa. Nahiz eta ez zuten uste hori zenik egiten ari zirena, funtsean okupazioaren eta kolonizazioaren jarraipena ari ziren onartzen. Eta horixe da gertatu dena. Madrilera joan ginenean, legez kanpoko 100.000 kolono israeldar zeuden lurralde okupatuetan. Gaur egun 800.000ren bueltan dabiltza. 

Beraz, Oslok kolonizazio proiektu israeldarraren hedapena ekarri zuen Zisjordaniara eta Jerusalemenera. Eta palestinarrak Zisjordaniako estatu ziztrin batera murriztu ditu, militar israeldarren menpeko gainera. Ikusten duzu zer gertatzen ari den Gazan. Ez dut ikusten inork esan dezakeenik Osloko Prozesua arrakastatsua izan zenik, ez bada, Israelen kolonizazio proiektua bultzatzen dutenek. Beraientzat bai, oso arrakastatsua izan zen.

Akordio hori sinatu zuten botere politikoak ados daude zure analisiarekin? 

Ez, noski ezetz. Palestinako Aginte Nazionala (PAN) Israelen okupaziorako azpikontrata bat da. Israelentzat egiten du lan, ez Palestinako herriaren alde. Administrazio zibila zuzentzen du, Israelen kontrol zuzenaren mende. Esan genezake Vichyko erregimen bat bezala dela, militarki okupatutako eremu batean.

Al Jazeerari emandako elkarrizketan esan zenuen palestinarrak oso puntu baxuan daudela beren historian, eta nahitaezkoa dela beren mugimendu nazionala biziberritzea. Ikusten duzue lidergo alternatiboren bat edo adostasunen sortzen ari dela?

Mantentzen dut Al Jazeeran esan nuena: palestinarrak beren historiaren oso garai baxuan daude, beren lidergo politikoaren porrotagatik. Bi talde politiko nagusien porrota dela eta, ez dute inolako ikuspegi estrategikorik. Eta zoritxarrez, ez dut ikusten hori azkar aldatuko denik. Gazteagoen artean badaude ikuspegi alternatiboak, baina oso zaila da status quo-a nola aldatu ikustea, batetik, AEBek Europak eta Israelek bultzatzen baitute PAN. Bere finantzaketa Israeletik, Europatik, AEBetatik eta azken hauen filialak diren Arabiar Golkoko herrialde batzuetatik iristen da. Arabiar Golkoko herrialdeak ez dira guztiz independenteak, AEBetako base militarrak dituzte denetan eta AEBek nahi duten bezala jokatzen dute ia egoera guztietan. Beraz, AEBen eta beren interesen arabera ari dira. Bestetik, Hamas dago; Iranek, Qatarrek eta Turkiak eutsita. Eta berriro ere, herrialde hauek beren interesak dituzte. Beraz, palestinarrak oso oso egoera zailean daude. 

PAEren garaietara itzulita, askapen mugimendu horrek herrialde arabiarrekiko independentzia maila handia lortu zuen hainbat hamarkadatan, baita palestinarren artean batasun maila handia mantentzea ere. Hori amaituta dago, jada ez da horrela. Palestinarrak banatuta daude. Ez dago estrategia argirik. Hamaseko buruzagi gehienak hil dituzte. Orain lider berriak dauzkate, baina bigarren mailakoak dira. Eta PANen kasuan, buruzagitza zahartua, ustela, mespretxatua eta ahula da, inolako ikuspegirik eta mezurik gabea, are agente ustelagoz inguratua, batez ere, Israelgo agenteak. Eta, beraz, palestinarrak oso, oso, oso egoera zailean daude eta hori gainditu egin behar dute. Aldaketarik egongo bada, funtsezkoa izango da palestinarrek etxea berrantolatzea lortzea.

Zein da zure iritzia irtenbideari buruz: bi estatu edo estatu bakarra baina demokratikoa?

Bi estatuen irtenbidearen trena pasa zen. Hori irtenbidea dela defendatzeko okupazioaren amaieraz hitz egin behar da, legez kanpoko asentamenduetatik 800.000 kolono israeldar botatzeaz eta hori onar dezan Israel behartzeaz. AEBek ez badute lortzen Israel behartzea jendea sarraskitzeari utz diezaion, imajinatu zer zaila izan behar duen Israeli bere misio gorenari uko eginarazteak: Palestina historikoaren okupazioa amaitzea. Pentsaezina da. Hori gerta daiteke etorkizun urrunean, baina ordurako milioi bat kolono egon daitezke. Beraz, uste dut bi estatuen irtenbidea ideia ona izan zitekeela ala ez, edo posible izan zitekeela ala ez duela 30, 40, 50 urte, Zisjordania eta Gazako zerrenda okupatu eta berehala. Baina gaur egun ez dut uste oso errealista denik. Hori defendatzen duenak esan behar dit: nola amaituko duzu okupazioa? Nola geldituko duzu kolonizazioa? Eta nola botako dituzu ia 800.000 kolono israeldar, oso boteretsuak, armatuak, gaur egun Israelgo Gobernua kontrolatzen dutenak? Israelgo Gobernuak asentamenduen proiektuaren izenean jarduten du. Hau da, gutxiengoa dira, baina benetan gobernua kontrolatzen dute eta azken 20 urteetan gobernu gehienak kontrolatu dituzte. Beraz, hau ez da gutxiengo txiki bat, hau Israelgo politika exekutatzen ari den korronte nagusia da. Asentamenduen proiektuarekin aurrera doa Israelgo politika, horregatik ari dira jendea sarraskitzen Gazan, amets hau betetzeko eta Gazan berriro ere asentamenduak egiteko. Jende honek kontrolatzen du Israelgo Gobernua gaur egun. 

Beraz, norbaitek azalduko dit nola egiten den hori? Ni prest nengoke bi estatuen irtenbideaz hitz egiteko, baina ergelkeria da hori planteatzea aipatutako gauza horiez mintzatu gabe. Eta horretaz ez du inork hitz egiten Mendebaldean. Asentamenduei amaiera eman? Asentamenduak kendu? Kolonoak bidali? Israel zerbait egitera behartu? Ezinezkoa. Hori horrela izango da Mendebaldeko gobernuek erabakitzen duten arte Israel kaltegarria dela haien interesentzat. Iritzi publikoak behartu arte agintariek zuzen jokatzera. Bi estatuen irtenbidea ez dago kartetan. 

Eta, beraz?

Irtenbideari dagokionez, liburuan argudiatzen dudanez, edozein irtenbidek justizian eta berdintasunean oinarritu behar du. Herri baten segurtasuna beste baten inseguritatean oinarritzen bada, ez da akordiorik izango. Eta gaur egun horrela da. Israelek dio: “segurtasuna Israelentzat”. Horrek baina palestinarrentzat segurtasun falta iraunkorra esan nahi du, betiko. Hori ez da akordio baterako oinarria, hori norbait mendean hartzea da eta uste dut xehetasunetan sartu behar dela. Soluzioa planteatzean gaur egungo egoera bidegabea dela zehaztu behar da eta hori guztia aldatu. Berdintasuna izan behar da bi herrientzat, termino nazionaletan, eskubide zibiletan, erlijio-eskubideetan, beren leku sakratuetara sartzeari dagokionean. Eta gaur egun ez da horrelakorik.

Azken irtenbidea ea estatu bat, bi, estatu konfederal bat, kantonamendu bat edo beste irtenbideren bat den ez dakit, baina badakit berdintasunean oinarritu beharko dela, berdintasun totalean. Izan ere, gaur egun, bi herri dituzu, bi erakunde nazional, bata palestinarra eta bestea israeldarra. Eskubide nazional berak ez badituzte, proposatutakoa ez da soluzioa izango, baizik eta genozidioaren, edo gutxienez gerraren, jarraipenerako testuingurua.

Euskal Herritik ikusten da hemen zein nazioartean boikot mugimendua indar handia hartzen ari dela. Mundu mailako fenomeno indartsua da. Zer iritzi duzu BDS kanpainari buruz?

Palestinako gizarte zibilak duen boterearen froga da. Lehen Palestinako sistema politikoaren disfuntzioaz hitz egin dugu, baina kontrara, Palestinako gizarte zibila nahiko osasuntsu dago. Eta boikoterako deia Palestinako gizarte zibiletik sortu zen. Oso pozgarria da Euskal Herrian, Espainian, Europan eta munduko beste leku askotan indarra hartzen ari dela ikustea. Ez da nahikoa eta askoz gehiago behar da, baina oso garrantzitsua da israeldarrek ulertzea munduan isolatuta daudela. Guztiz ezinbestekoa da. Ulertu behar dute Gazan eta Palestinan egiten ari direnak paria bihurtzen dituela munduan. Leku guztietan ari da gertatzen. Herriaren ahaleginak eragin politikoak eduki ditzake, areago, aurretik gobernuek jarduteari uko egiten dioten egoeretan. Horixe da une honetan egin dezakegun guztia: gure gobernuek beren politika alda dezaten behartzea. Espainiako Gobernua beste batzuk baino ausartagoa izan da, baina ez da nahikoa. Ez Espainiak, ez Irlandak, ez Belgikak, oro har gai honetan positiboak izan diren herrialdeek ez dute behar beste egin. Ez da Europar Batasunaren zain egon behar. Europar Batasunean badira hiruzpalau herrialde Israel bera baino Israelzaleagoak. Beraz, aurrera egin, osatu hamar, hamabi edo zortzi herrialdetako taldea eta debekatu Israelgo produktuak. Debekatu Israelekin edozein motatako merkataritza. Atera mesedez Israel, Jainkoaren izenean, Eurovision lehiaketatik. Gauza horiek eragina izango dute israeldarrak ohartzeko beren portaerak paria bihurtu dituela nazioartean. Ez da antisemitismoa, ez da juduenganako gorrotoa. Ez du zerikusirik horrekin, ez da hori ari boikotak eragiten. Israelgo Estatuaren politika genoziden aurkako haserrea da eragilea eta israeldarrak dira erantzuleak. Gobernua dute, parlamentua, iritzi publikoa. Aldatu arte, boikot horiek areagotu egin behar dira. Eta aldaketarekin ez dut gerra gelditzea bakarrik esan nahi. Palestinarren aurkako gerra osoa gelditu behar dute eta palestinarrekin akordioetara iritsi behar dutela konturatu.

Ilan Pappé bezalako autore batzuek diote gaur egun Israelek daraman dinamikak bere kolapsoa ekarriko duela. Ados zaude?

Errespetatzen dut Ilan, ondo ezagutzen dut eta gustuko dut bere lana. Baina historialaria naiz eta beti esaten dudanez, ez da historialarion lana etorkizuna aurreikustea. Uste dut Israelek hartu duen bideak izugarrizko kaltea egingo diela proiektu sionista osoari eta Israelgo herriari. Bide horretan jarraitzen badute, haien egoera gero eta okerragoa izango da. Ezin dute jardun Mendebaldeko iritzi publikoaren babesik gabe, nahiz eta oraindik ere gobernuek babestu. Horrek ezin du mugarik gabe jarraitu. Beraz, hondamendirako bidea da haien proiektuarentzat. Baina beno, kolapsatu egingo da? Aldatuko da? Ez dakit. Kanpoko beste laguntza batzuk lortuko ditu? Badira munduan Israel sostenga lezaketen estatu diktatorial batzuk. Esango nuke oso etorkizun zailaren aurrean daudela, etorkizun iluna. Baina askoz ilunagoa palestinarrentzat, noski.

Zure hitz batzuekin bukatuko dut elkarrizketa. “Indar izugarria, arma nuklearrak eta AEBekin aliantzak izan arren, iraganean inoiz ez bezala da zalantzan jarria estatu judua munduan. Palestinarren erresistentzia, aldiz, beren pertseberantziagatik eta Israelen anbizioei etengabe desafio egiteko jarreragatik, gaur egungo fenomenorik azpimarragarrietakoa da”.

2019an idatzi nuen hori eta orduan baino egiazkoagoa da gaur egun. Zigortutako herritarrak mugetatik kanpora botatzea zen proiektuaren oinarria. Kontua da Israelen bizi den populazio arabiarra judua bezain handia dela eta horixe da proiektu sionistaren porrota. Beren esperantza zen erresistentzia amaituko zela. Baina palestinarrek oraindik beren lurretan jarraitzen dute. Hori irmotasun modu bat da eta Israelen proiektu osoari egiten dio desafio. Dela Israel barruko jendea, dela estatuko herritar palestinarrak, dela Zisjordaniako jendea, dela Gazako biztanleria ere.

Eta gaur egungo Israelen isolamendua, iritzi publiko globalari dagokionez, 2019an edo 2020an liburua idatzi nuenean aurreikusiko nukeena baino askoz ere handiagoa da. Ezin nuen imajinatu europarren eta estatubatuarren gehiengo handiak kritiko izango zirenik Israelekin eta gaur egun hala dira. Palestinarren erresistentzia egungo fenomenorik aipagarrienetakoa da.