Juan Gorostidi, saiogilea

"Usurpazioa izan zen, ustez borrokatzen zen sistema bat erabiliz eta borroka armatuarekin tematze itsu batez gauzatua"

  • Altza-Pasaia, 1956. Errenteriako mugimendu autonomoan aritu zen gazte garaian, 1978 urte aldean.  Egun, Tai Chi Chuan eskola dauka Donostian. Arte martzialak erakusten ditu, euskaraz. Meditazioa lantzen du. Zazpigarren heriotza (Erein) bere bigarren saioa da. 2011n publikatu zuen lehena: Lau kantari: Beñat Achiary, Mikel Laboa, Imanol Larzabal eta Ruper Ordorika: “17 urterekin une berezia tokatu zitzaidan bizitzea. Unibertsitate ikasketak fabrikan egin nituen. Gure aitak kontatzen zigun, bera heriotza ziur batetik libratu zela, irakurtzen eta idazten zekielako. ‘Horrek salbatuko zaituzte’  zioskun aitak. Haren azpiko agindua jaso nuen nolabait”.

Mikel Asurmendi @masurmendi
2016ko urriak 02

Liburuaren azala Lemoizko Zentral Nuklearrean egindako argazkia da. Berezia da azala, baita liburuaren titulua ere.  

Argazkia nik egina da, alaba ageri da behean. Dinamitaz egindako zauria bezala ikusten dut, hormigoizko eta burdinazko eskultura bat iruditzen zait. Argazkia ez da, agian, komertzialki erakargarria. Baina, zergatik azaldu liburu deseroso bat argazki “eroso” batez apaindua? Zazpigarren heriotza titulua Attila József poetaren Zazpigarren poemak iradokia da. Poemak heriotzaz eta birjaiotzeaz hitz egiten du. Konbertsioaz ari da, eta nik, funtsean, horretaz idatzi dut liburuan.

Saioa azken 50 urteko borroka sozialaz eta politikoaz ari da, besteak beste. Bortxaz ari da, heriotzaz. Gaia ez da samurra. Zergatik “heriotza eta birjaiotza” beharra?

Birjaiotzeko hil egin behar da, baina normala denez, inork ez du hil nahi. Modu sinbolikoan ari naiz. Ordea, hauxe ulertu behar dugu: iragan berriko fenomeno sozio-politikoa bizi izan dugunok –ETAren leku zentrala kontuan harturik–, ez badugu heriotzaren gaia lantzen, fantasmak edo zonbiak bilakatzera gaude kondenatuak. Adineko jendearen itxura dugu, itxura maitagarria beharbada, baina jendartetik kanpo biziko bagina bezala geratuko gara. József poetak dioenez, behin, bi edo sei aldiz hiltzea ez da nahikoa, zazpi aldiz hil behar duzu. Eta zazpigarren ahalegina zerorrek egin behar duzu. Zazpigarren heriotza ez da liburu erosoa, baina gutxiengo batek bederen irakurtzea espero dut.

Zer da zuretzat Zazpigarren heriotza?

Zain nuen liburua da. Editoreak eta lagunek bultzaturik idazteko urratsa eman nuen, ez naizelako idazle. Ni ikasle eta idazlari sentitzen naiz. Nire adinean horrelako lanetan hasteko “ausarta” izan behar da. “Gai izango ote naiz?”, pentsatu nuen. ETAren bukaera suertatu zen eta nire barne presioari erantzuteko premia areagotu zitzaidan, barne korapiloa askatu beharra. Alabari idatzitako gutun batez abiatzen da liburua. “Orain hasten da zailena”, idazten diot. Nire buruari ere botatzen diot erronka: “Eta orain zer?”. Hau da, zer egin behar dugu hemendik aurrera? Bizi izan dugun amets gaizto horretatik hala edo nola libratu etorkizunari begira? Saio honen gai nagusia dolua da. Gaiak berean sakontzea eskatzen

“Alabari idatzitako gutun batez abiatzen da liburua. ‘Orain hasten da zailena’ idazten diot. Nire buruari botatzen diot erronka halaber: ‘Eta orain zer?’

du. Batzuek “noraino joan zara edo joan nahi duzu” esango dute: “Zertaz ari da?”. Hasteko, geldiune bat egin behar dugula uste dut. Liburuan hori agertu nahi izan dut. Nire ustez, planteatu dudana baino gutxiagorekin ez goaz inora. Horrek ez du esan nahi, erantzunen bila nabilenik.  Irtenbide errezetak baino urgentziazko dei moduko bat dago liburuan: “Geldi gaitezen!”. Tarte bat hartu behar dugu bizi dugun krisiari eta aldaketari buruz hausnartzeko. Aldaketa prozesu guztiek krisi bat dute beren baitan. Krisiak galera erran nahi du, aurreikusia zenuen perspektibatik errealitateak bortxaz desbideratu zaituela. Horri trauma, istripua edo dena delakoa deitzen zaio. Une horretan ezinbestekoa da gelditzea.

Zer da dolua, zure ikuspegitik?

Dolua ez da, desgrazia hau gertatu zait eta pasa behar dudan trago txar bat. Dolua ekintza aktibo-pasibo bat da, nolabait esanda. Aktibotasuna dago, zu prest zaudelako ibilbide hori egiteko, jakin behar duzu hala ere, ez dakizula ibilbide horrek noraino eramango zaituen. Erabaki irmoa dago hor. Hau da, trago mikatz hori edango dut, artean ondorioa ezagutu gabe. Bestera esanda: istripu bat gertatu zait eta “niri hau ez zitzaidan gertatu behar” esaldiarekin tematzen gara, ukazioan. Jarrera horrekin, bidean eman beharreko hurrengo pausoa erabaki dugu horrez gero. Horrek zapuzten du dolua. Aitzitik, doluak hutsune horri aurre egitea eskatzen du, hor dago alde pasiboa.

Liburua “legearen aurrean jartzeko, gogoeta zubi” bezala hartu al daiteke?

Komeni da argitzea. Zu zeu zein legez ari zaren eta zein legez ari den liburua. Legea maiuskulaz eta minuskulaz idatz daiteke. Ni maiuskulaz ari naiz. Lege hori ez dakigu zer den. Legea bestea da, nolabait. “Bestea”, hau ere maiuskulaz. Legea ulertu eta harrapatu ezin dudan hori da. Kafkaren irudiari jarraituz, zaindari beldurgarri bat dago Legearen aurrean. Lege horrek aginte eskuraezin eta beldurgarri baten modura funtzionatzen du, erantzunik ez duen zerbaiten zirikatzailea da. Zentzu horretan Legea trata ezina den neurrian, baina beti presente, erantzun baten eske ari zaigu, etengabe.

Trantsizio ondorengo ETAtik egungo ETAra bitarteaz ari da saioa. Ezker abertzaleak ETAren jardueraz eginiko hausnarketarekin kritiko zara.

Bai. Gaur egun ia denek –bai ezker abertzaleak bai ETAn ibilitakoak ere– esaten dute “gure diagnosia ona zen, Urkulluk edo Erkorekak onartzen dute hori”. Hau da, Trantsizioa ustela izan zela, ez zuela frankismoa gainditzeko balio izan. “Gure diagnosia egokia zen” diote, baina jauzi ustel bat egiten dute, oso sintomatikoa da beren arrazoibidea: “Guk egin genuen diagnosia zuzena zenez gero, gure ekimena zuzena izan da”. Noiztik hori, aizu? Zu oinazean zaude eta diagnostikoak minbizia duzula esaten dizu, baina edozein sendabidek ez dizu balio.

ETAren porrotaz ari zara.  

Bai, ETAren porrotaz ari naiz, baina ETAren porrotaz baino gehiago, harago joanez, mundua aldatu nahi genuenon porrotaz ari naiz. Gertatu zena, nik esplikatzen dudan moduan noski, hauxe da: ETA jendartearen zurrunbiloaren barruan zegoen erakundea zen, gu gizarte dinamikan ari ginen, barru-barruan. Gaurdanik begiratuta, egoera hura ulertzea zaila da. Bortxazko egoera soziopolitiko hartan astero hildakoak izaten ziren, horietako asko poliziak hilak. ETAren bortxa

“Pertsona batek konbertsioaren bidea ‘aukeratzen’ duenean, eromenaren atarian inork ez baitu modu lasai eta askean aukeratzen, erantzun instintibo moduko bat izaten du. Horregatik dira konbertsioak ere erabatekoak”

bestalde. Bortxazko egoera hartan egituratzen da ezker abertzalearen aparatua. Besteak beste, ezker abertzalea egituratu gabe zegoelako. Altsasuko Mahaia 1978an eratu zen. ETAren inguruko militante haiek, gutxiengoa ziren. Horrela zen Errenteria bezalako leku “beroetan”. Bereganatze moduko bat gertatu zen. Suplantazioa esaten dut nik, are hitz gogorragoz esan ere: usurpazioa izan zen, ustez borrokatzen zen sistema bat –hauteskundeak, instituzioak…– erabiliz eta borroka armatuarekin tematze itsu batez gauzatua.

Gaurdanik begiratuta, egoera hura ulertzea zaila dela diozu. Azaldu egoera gehixeago.

“Politika” eremuan sartzeak luze joko luke. Errenteriako mugimendu hark sistemarekin, trantsizioarekin, mundu mailako krisi eta birmoldaketa prozesuarekin topo egin zuen. Nire bizipena hauxe da: Errenterian 10.000 pertsonen manifestazioak eta astebeteko greba orokorrak zeuden. Nola daiteke, urtebetean botere sentsazio nabarmena edukitzea, eta bi urtera mugimendua hutsaren hurrengoan geratzea? Zer gertatu zen Errenteriako, Gasteizko edo Lemoizko Zentral Nuklearraren aurkako mugimenduan? Nola liteke halako herri mugimendu indartsua izanda, handik bi urtetara, sindikatuak zirela eta, hauteskundeak zirela eta, han jardun ginen militanteok gure atzetik inor ez zetorren sentsazioarekin geratzea?

“Gauetik biharamunera agertokia aldatu zen”, idatzi duzu liburuan.

Bai. Guk ez genuen gaitasunik izan egoera hari aurre egiteko. Egoera tamalgarri haren aurrean gehiengo suminduak zer egiten zuen? ETA-ezker abertzalearen aparatutik zetozen konsignetara makurtu: “Aurrera mutilak!”. Une batez egoera aztertzeko gelditu beharrean –dolu egin beharra zegoen ordurako– kontrako bidea hartu zen: zenbat eta gogorrago eta bortitzago jokatu, hobe. Euren hitzetan, hura zen erradikala izatea. Baina joera hori ez da erradikala. Konturatu gabe, borrokatzen duzun etsaiaren laguntzaile bilakatzen zara.

Boterea perbertsoa da.

Bai. Gure “botere kuotari” atxikitzeak bizi dugun porrot-egoera ikusteko ezintasuna dakar. Harrokeriak eramaten gaitu gure mugak ez onartzera, gure ahalegin horren mugak ez onartzera. Gure ezintasunaren eta frustrazioen elikatzaile bihurtzen gara automatikoki.  

Pertsonok “hamalau” izaten gara.

Txikitasun konplexua dago horretan. Harrokeri horrek ahuldade handia erakusten du. Badirudi ahuldadea kikiltzea dela, eta ez da hori. Aitzitik, gotortzean egon liteke ahuldaderik arriskutsuena.  

ETAko buruzagi Jose Luis Alvarez Santacristinaren (Txelis) kasuaz iritzia ematen duzu. Konbertsioa sakonetik landu duzu.

Galdera planteatzen dut: zergatik gertatzen da konbertsio fenomenoa? Hona, nire ikuspegia: mugaz ari gara. Une batez muga batera iritsi zara, zure bizia eta besteena jokoan jarri dituzu eta hormaren kontra jo duzu. Irtenbide gutxi duzu hortik ateratzeko. Zer aukera daukazu? Bat, zure buruaz beste egitea. Beste bat, eromenean erortzea. Askori  gertatzen zaio. Hirugarrena konbertsioa da. Hiruen artean positiboena konbertsioa da, noski. Besteak erabat suntsitzaileak direlako.

“Kontua ez da juzku morala egitea, hori inportantea izanik ere. Nik ez dut Txelisez juzku moralik egin nahi. Luze polemizatu dut beste era bateko ‘konbertsoen’ ekarpen interesante baina erratuekin, Joseba Zulaikarena, esaterako”

Pertsona batek konbertsioaren bidea “aukeratzen” duenean, kakotxen artean, eromenaren atarian inork ez baitu modu lasai eta askean aukeratzen, erantzun instintibo moduko bat izaten du. Horregatik dira konbertsioak ere erabatekoak. Derrepente bizitza eta heriotza daude jokoan. Konbertsioa bizi duenak tximista sentitzen du goitik behera. Beraz, irtenbidea “arrazoizkoa” iruditzen zait. Horren adibide asko dago historian.

Hainbat pertsonen jokamoldea zalantzan ipini duzu. Gure morala berraztertu beharra aldarrikatu nahi duzu?

Bai eta ez. Kontua ez baita juzku morala egitea, hori inportantea izanik ere. Nik ez dut Txelisez edo beste edozein pertsonaz juzku moralik egin nahi. Luze polemizatu dut beste era bateko “konbertsoen” ekarpen interesante baina erratuekin, Joseba Zulaikarena, esaterako. Esaten dudana da: “Aizu, zure konbertsioa publiko egiten baduzu, ustezko aldaketa horren ondorioz, zalantzan jartzen dut zure aldaketa bizi edo hil hurren zaudenean “aukeratu” duzulako. Kinka horretan irtenbide benetan pentsaturik ez dago, ez dago maila horretako aukerarik. Hor bizirik irauteko bulkada dago. Nik kritikatzen dut, horrelako prozesu baten ondoren, pulpitura igotzea eta predikatzen hastea. Jarrera horrek krak egiten dit. Zertara zatoz zure burua adibide bezala jartzera, zure burua non zenuen ere ez dakizunean. Areago, konbertsioarekin onartzen duzu ez zenekiela non zinen, enajenatua zinela onartzen duzu.  

Kontua minbera da.

Noski. Txelisek edo damutu direnak diotena oso sinplea da eta mila aldiz errepikatu da historian zehar. Interesatzen zait jakitea, non zegoen pertsona hori, adibidez, Yoyes hil zutenean. Edo ondorio latzak zituen “kale borroka” hauspotzen zenean. Horren gaineko gogoetak eta esplikazioak interesatzen zaizkit, ez “zalditik erori” ondoren bide zuzena eta argitsua non dagoen. Interpelazio gogorra da, tartean asunto gogorrak ditugulako.

Izan ere, saioaren II. atalak Dolu baterako arrastoak du izen. I. atalak berriz, Errenterian izan zen. Zure garaiko militante eta kide Luis Elberdin kritikatzen duzu Sortze-minez Errenterian azpiatalean.

Ez da kritikatzen dudan interpretazio “historiko” bakarra. Patxi Lopezen jaurlaritzapean eta unibertsitateak ematen duen zilegitasuna aprobetxatuz EHUko Raúl López Romo historiagileak Lemoizen inguruan egiten duena beste adibide lotsagarria da. Gure historian horiek bezalako asko izan dira, ardura handikoak. Noski, oso diferentea da ETAko buruzagi izatea edo historiagile kaskarra izatea, hauen kasuan bezala. Elberdinena askotan gertatu da. Hau da, pertsonak prozesu konkretu batean parte hartzen du –gurea Errenterian izan zen–, eta prozesu horrek politizazio bilakaera dakar berarekin.

“Ardura etikoez ari gara, baina hor bada, baita ere, ardura politikorik: `Jendea desmobilizaturik dago’ edo `kontzientzia asko apaldu da’. ‘Besteek’ al dute beti horren ardura?”

Baina, zer da politika? Oso motz ari gara edozein egunkaritako politika sailean datorrenaz ari bagara. Politika zure prozesua da. Familian, lantokian, jendartean, eguneroko bizitzan muga bat planteatzen duzunean, hautu bat hartzen duzu. Demagun, “lan baldintza hauekin ez nago ados” diozu, eta hor dinamika bat hasten da. Dinamika horrek berak ekartzen du mugen kontzientzia. Esaterako, nagusiak zer aliatu dituen, zein estrategia eta indar. Orduan politizazioak salto kualitatiboa ekartzen du, hau da, kontziente egiten zara esparru ustez txiki hori leku zabal baten barruan jokatzen dela, aginte eta botere oreka batzuk gertatzen direla. Kontzientzia hartzen duzu eta ondorio batzuetara ailegatu behar duzu. Hori da politizazio prozesu bat. Ez ideologizazio prozesu baten bitartez edo hautu emozional kolektibo batzuen bitartez egiten den talde-lerratze hutsa. Benetako politizazio prozesu baten ondorioak ez dituzu ezagutzen, zerikusi gutxi dute eslogan eta formula jakin batzuetara lerratzearekin. Bestela, fetitxeak baino ez ditugu elikatzen.  

Errenterian, trantsizio garaian, usurpazio moduko bat izan zela arrazoitu duzu liburuan.

Barne erbesteratze bat ekarri zuena, gainera. Nik inpresioa daukat, bai orduan eta bai gerora ere, hamar lagunetik bederatzik atzera egin dugula une batean edo bestean. Hor dago zenbait komisario politikoren ardura, ikuspuntu askatzailetik ari bagara. Jarduera kolektiboetan engaiatutako gehienok atzera egin izan dugu, geure kokatze pertsonal, sozial eta politikoa birplanteatuz edo, besterik gabe, gogaituta eta erreta, etxera itzuliz. Ardura etikoez ari gara, ni ere ari naiz horretaz liburuan, baina hor bada, baita ere, ardura politikorik: “Jendea desmobilizaturik dago” edo “kontzientzia asko apaldu da”. “Besteek” al dute beti horren ardura?

Kanal hauetan artxibatua: Politika  |  ETA

Politika kanaletik interesatuko zaizu...
2017-08-18 | Xabier Letona
Atentatua eta prozesu independentista, denak balio du erasorako

Urriaren 1eko erreferenduma dela eta, Kataluniako Gobernua eta Madrilgo Gobernuaren artean dagoen tentsioa ere nabaritzen ari da Bartzelonako atentatuaren erantzunean. Baita hainbat hedabide espainiarren balorazio erasoetan ere.


2017-08-18 | Xalba Ramirez
Rafa Diezi ongi etorri jendetsua egin diote Lasarte-Orian

Jendetza bildu da Lasarte-Oriako Okendo plazan Rafa Diez preso politiko ohiari harrera egiteko. Ostegunean goizean goiz aske utzi dute El Duesoko kartzelatik (Santoña, Espainiako Estatua) eta Muskizen lehen ekitaldia egin ostean 19:30ean iritsi da jaioterrira.


2017-08-17 | Xalba Ramirez
Rafa Diez: "Ez dago eliteen Maltzagarik, sindikalgintzan edo arlo sozialean bilatu behar dugu"

Muskizera iritsi eta harrera ekitaldi xumea antolatu du LABek. Diezen lehen hitzak euskal preso politikoei eta beren senideei eskaini dizkie, eta baita kartzelakide Imanol Vicenteri ere. Espainiako Estatuak presoen auzia “bahitu duela” salatu du, bake eta burujabetza prozesua blokeatzeko. Zentzu horretan uztailean kartzelan hil zen Kepa Del Hoyo presoa izan du gogoan.


2017-08-17 | ARGIA
Arnaldo Otegi: "Ez gaude turismoaren aurka, baina baditugu desadostasunak egungo ereduarekin"

Asteazkenean EH Bilduk eta Gipuzkoako Ostalaritzako Enpresarien Elkarteak izandako bileraren berri eman dute Arnaldo Otegi EH Bilduko idazkari nagusiak, Maialen Iriarte EH Bilduko parlamentariak eta Juan Carlos Izagirre Donostiako alkate ohiak: “Adostasunak desadostasunak baino handiagoak dira”.


2017-08-17 | Xalba Ramirez
Rafa Diez askatu dute

Goizeko 8:30ean geratu da aske Rafa Diez LAB sindikatuko idazkari nagusi ohia. Bateragune auziagatik sei urte eta erdiko zigorra osorik bete du.


2017-08-16 | Xalba Ramirez
EH Bilduk ostalaritzako patronalarekin bilera egin du

Turismoaz eta dituen ondorioez hitz egiteko batu dira asteazken goizean Arnaldo Otegi buru duen EH Bilduren ordezkaritza bat Gipuzkoako Ostalaritzako Enpresarien Elkartearekin.


2017-08-11 | Xalba Ramirez
Francisco Franco fundazioa legez kanporatzeko eskatu dute Espainiako Kongresuan

Francisco Franco fundazioa legez kanpo uzteko eskaria erregistratu du Espainiako Kongresuan Memoria Historikoa Berreskuratzeko Elkarteak ostegunean. Fundazioen legea aldatu eta giza eskubideak urratzen dituztenak legez kanpo uzteko eskatu dute.


2017-08-11 | Axier Lopez
Vianako alkatetza galduta, Nafarroako 25 udalerri nagusietatik bakarra dago UPNren esku

Ostegun arratsaldetik Vianak alkate berria dauka. Geroa Bai eta Cambiemos Viana taldeen babesari esker, izendatu dute PSNko Yolanda Gonzalez tentsio handiko udalbatzan. Hala, Nafarroako 25 herri handienetatik Cintruenigo baino ez dago egun erregionalisten esku.


2017-08-11 | Xalba Ramirez
Zuhaitz Errasti presoaren hurbilketa eskaera onartu du Frantziako epaile batek

Euskal Herritik 750 kilometrora dagoen Tarascon-go kartzelatik, Mont-de-Marsango kartzelara hurbildu dute Zuhaitz Errasti presoa. Administrazio epaitegi batek euskal preso baten hurbilketa eskaera onartzen duen lehen aldia da.


2017-08-10 | ARGIA
Sara Majarenas eta Izar etxera ekartzeko eskatuko dute Donostiako Piratek aurtengo txupinazoan

Ostegun arratsaldean Donostiako Piratek jakinarazi dutenez, Sara Majarenas eta Izar izango dira aurtengo Aste Nagusi Piratako txupinazoko protagonistak. Larunbatean ezingo dira Alde Zaharreko "La Flamenka" gunean egon, etxean preso baitaude Madrilen. Beren presentzia beste modu batera bermatuko dute jai herrikoien aldeko kideek.


ASTEKARIA Azkenak
EGILEA
Eguneraketa berriak daude