Independentziak on edo kalte egingo lioke Euskal Herriko ekonomiari?

Horren modu zehatzean ez dugu aztertu. Arlo finantzarioan dauden tsunamiak ikusita, garrantzitsua da ekonomia erreala indartsu dagoen guneak babestea: enpresak, udalak edo herrialdeak izan. Euskal Herria ekonomia errealaren gune bat da eta ikuspegi ekonomiko batetik “gotortu” egin behar da. Baina egia da arduradun politikoek, ideologia batekoak zein bestekoak izan, ez dutela beti hori kontuan izaten eta arazoak eta diagnostikoak nahasten dituztela.

Katalunian independentismoaren gorakada egoera ekonomiko zailarengatik izan dela diote. Euskal Herrian ez omen da berdin…

Ez dakit zein punturaino argi ote dauden oinarrizko kontzeptu batzuk. Azken urteotako kontu larrienetako bat Euskal Herriko sistema finantzarioarekin gertatu da, eta ez da izan alderdi estatalek jarrera bat izan dutelako eta abertzaleek beste bat. Harago doan gaia da: alderdi abertzaleak ez badira gai Euskal Herriko ekonomiarako oinarrizkoena dena defendatzeko… Independentziaren eztabaidan sartu aurretik badaude beste faktore batzuk.

Europako Banku Zentralak ia bilioi bat euro eman die bankuei, %1eko interesarekin baino ez. Zergatik diru hori ez da zirkulazioan jartzen ekonomia errealean?

Europa osoan borroka dago ekonomia errealaren eta sistema finantzarioaren artean. Nolabait sinplifikatuz: sistema finantzarioak behar ditu berak ez dituen errekurtsoak aurrera ateratzeko, eta estrategia politikoak martxan jartzen dira errekurtso horiek atera ahal izateko gobernuetatik, enpresetatik eta familia ekonomiatik.

Elkargiko presidentearen esanetan enpresek finantzazio falta dute eta formula berriak behar dira kredituak eskuratu ditzaten. Zein lirateke zure ustez formula horiek?

Adibidez, Europako Banku Zentralak ez luke laguntzak bideratzeko tresna izan behar, Europako Inbertsio Bankua baizik. Errekurtso gehienak EBZtik igarotzen dira, eta horrek esan nahi du dirua banku sistemara doala, ez ekonomia errealera. Europako Inbertsio Bankutik igaroz gero, aldiz, helburu oso zehatzetarako erabiliko litzateke: enpresa txikientzako kredituentzat, inbertsio teknologikorako edo zenbait azpiegitura egiteko. Badakigu EBZtik egiten diren operazioak sistema finantzarioa indartzeko eta bere galerak konpentsatzeko baino ez direla.

Zer ari da gertatzen EAEko aurrezki kutxen bat egitearekin?

Iaz, fusio prozesua bat-batean banku bihurtzeko prozesu bilakatu zen, eta ez da aldaketa formal soila izan, bi helburu estrategiko ditu. Alde batetik, beste inbertitzaile batzuk sartzea, hori momentuz geldirik dago, baina ez dakigu noiz arte. Eta bestetik, Euskal Herritik kanpoko banku erraldoi bihurtzea, egoera zailean dauden beste bankuak erosiz. Operazio batzuk egin dira, Cajasur-ekin esaterako, eta beste batzuetan ere sartu dira: Catalunya Banc, Caja de Ahorros Mediterraneo… Eskerrak ez direla atera, momentu honetan Kutxabank kiebran egongo bailitzateke.

Ekai Center-en oso kritiko azaldu zarete prozesu horrekin.

Harrigarriena da kritika gehiago ez egotea, eta hori bakarrik ulertu daiteke Kutxabank-ek herri honetan duen pisuagatik; azken batean finantza sistemaren erdia da eta indar handia du maileguak eta diru-laguntzak emateko orduan. Oraingoz ez dakigu zein diren asmo zehatzak, baina hilabete honetan giltzarri izango diren erabaki batzuk hartu behar dituzte.

Zeintzuk?

Eurotaldearekin sinatutako memorandum batek irizpide berria jarri du mahai gainean: aurrezki kutxek ezin dituztela bankuak kontrolatu. Horren inguruan erabaki behar dute, banku bihurtzeko prozesuaren kontra baitoa.

Harrigarria da. Kutxabankek eman dituen pausoak derrigorrezkoak zirela errepikatu izan dute proiektuaren defendatzaileek, baina Europan beste norabide batetik doaz…

Hori, hemengo finantza estrategiak Espainian gertatzen ari zenarekin kutsatzen utzi ditugulako izan da. Espainian aurrezki kutxek oso ondo funtzionatu dute 90 urtez, baina azken urteetan gehiegizko zorpetzearen tranpan erori dira eta bankuen mentalitatea hartu dute; euren esparru naturaletik atera dira. Hori da hain justu kutxek egin behar ez dutena, kutxek zentzua baitute eskualde bateko merkatuarekin sustraituta egonez gero. Europan horrela pentsatzen da.
    Duela lau urte Espainiako Bankuaren filosofia aldatu egin zen, Europan inork ulertzen ez zuen estrategiari ekin zion: erakunde txikien arazoak saihesteko, erakunde horiek batu eta batu, sakoneko arazoa konpondu ez baizik eta atzeratuz. Kontua da hori jadanik zalantzan dagoela, ez bakarrik Europan, baita Espainian ere. Espainiako Bankuko lehendakaritza exekutiboa aldatu egin da eta gauzak beste modu batean ikusten ditu orain.

Hori hain begi-bistakoa izanik, nolaz ez dute aurrezki kutxetako gestoreek ezer egin politika horren kontra?

Komunikabideek ere ez dute ezer esan. Goi mailako politikarien artean mezua zabaldu eta besterik gabe onartzen zen. Horrek adierazten du kritika ekonomikorako daukagun gaitasuna zein den. Lau urtez errepikatu izan da “Espainiako Bankuak esaten badu...”, zentzugabea da. Are okerrago, Euskal Herrira irizpide horiek ekarri dira, hemengo finantza erakundeak oso ondo zeudenean. Kaudimenik gabeko erakundeak erosi dira, bertako kutxen kaudimena nabarmen murriztuz, BBKri Cajasurrekin pasa zaion moduan. Horrelako operazioekin segitu izan balute kiebran ginateke. Baina hala ere inork ez ditu gestoreak zalantzan jarri. Kutxak ez dira erakunde autonomo soilak, bertan ardura publiko eta politiko nabarmenak daude.

Banku handi bat sortzeko interesa aipatu duzu lehen, bigarren BBVA bat egin nahi dela ere esan izan da.

Proiektuan mahairatzen den estrategia hori da: banku handi bat sortu, eta bertan beste inbertitzaile batzuk sartu, baina zati garrantzitsu bat Euskal Herriko agenteen eskuetan mantenduz. Alegia, eragina izan banku handi batean. Eskema horren eta BBVAk izan duenaren artean paralelismo asko dago. Gainera, pertsona konkretu batzuk, Mario Fernandez adibidez, BBVAtik datoz.

Esamesak logikoak dira, beraz.

Bai, baina deigarria da honen guztiaren atzean egon den kritika falta. Talde gutxi batzuk mugitu dira, LAB sindikatua adibidez, eta momentu zehatz batzuetan ELA ere bai. Baina alderdi politikoen artean ez, Bilduk deklarazioak egin izan ditu, baina ez da egon kritika sakon bat edo mugimendu sozial sendo bat aurka egiteko. Horrelakoetan beti daude ezagutzen ez ditugun kontuak edo arrazoiak. Oso kezkagarria da gertatzen ari dena.

Zer dago jokoan, Kutxabank hirugarren inbertitzaile batzuen eskuetan geratzea?

Ez da mugimendu zehatz batean gertatuko, joera logiko baten barruan baizik. Banku handien estrategian sartuz gero, gero eta kapital gehiago beharko da, eta Euskal Herria oso txikia da horrelako erakunde baten kontrola mantentzeko. Neguriko familiek ere momentu jakin batean BBVAren kontrola galdu zuten. Bankua zenbat eta handiago izan, kapitalak orduan eta dibertsifikatuagoa izan beharko du, hori ziur.

Zein da alternatiba?

Bi aukera ditu Kutxabankek: atzera jo ala aurrera egin. Zurrumurruak daude aurrerantz egingo duela itsu-itsuan; Cinco Díasen albiste batzuk agertu dira esanez Banc Sabadell-ekin operazioa lotzen ari direla. Ez dakigu egia ote den.
Beno, badago erdibideko beste aukera bat, kapitalaren gehiengoa galdu behar bada, lortzea kapitalaren %51 behintzat hemengo erakundeetan geratzea. Nola? Erakunde publikoen inplikazioarekin. Baina ondo aztertu beharko litzateke.

Zuek zer planteatzen duzue?

Atzera jo eta banku bihurtzearen ordez beste egitura juridiko bat erabiltzea: aurrezki kutxa izaten segi, hasierako bat egite proiektuak zioen bezala, edo guk proposatu moduan, kooperatibizatzeari ekin. Kreditu kooperatibek indar handia eta arrakasta dute Europan, eta aurrezki kutxen eredutik hurbil daude. Frantzian, adibidez, aurrezki kutxak kreditu kooperatiba bilakatu ziren. Erakunde publikoen parte hartze handia izan dezakete gainera.

Kooperatibek krisien aurrean erreakzionatzeko gaitasun handiagoa dutela esan izan duzu, lanpostuak lehenesten dituztelako, besteak beste.

Estatistikoki, krisialdietan kooperatibek joera hobea dute kapital enpresek baino. Baina dena esan beharra dago, krisialdirik ez denean beste enpresak baino gutxiago hazten dira normalean. Horregatik ekonomiaren zati txikia izaten dira epe luzera.
Dena den, eredu kooperatiboak ezberdindu behar dira. Nekazal eta kreditu kooperatibek oihartzun handia dute mundu osoan, lan kooperatiben kasuan berriz, leku batzuetan arrakasta izan duten arren (Euskal Herrian, Italia iparraldean…) presentzia txikiagoa da. Zergatik funtzionatu dute lan kooperatibek toki batzuetan eta beste batzuetan halakorik ez dago? Garbi dago sistema kooperatiboak arazo batzuk dituela, autokritika falta zaio hazteko gaitasun HANDIAGOA zergatik ez duen ulertzeko.

Gurean MCC da talde kooperatibo handiena. Nola ikusten duzu?

Talde berean enpresa asko daude, sektore askotakoak eta egoera ezberdinetan. Baina oro har kooperatibei buruz esan duguna egiazta dezakegu, hau da, krisien aurrean portaera erlatibo hobea izaten ari direla. Eskura dituzten tresnak ondo kudeatzen badituzte, eta nik uste horretan ari direla, seguruenik jarduera batzuk itxi beharko dituzten arren, beste enpresek baino ibilbide hobea izango dute.

2011n onartutako plan estrategikoaren helburu nagusietako bat nazioartekotzea da; duela gutxi bi kooperatiba ireki dituzte Txinan. Zer iruditzen zaizu joera hori?

Kasu batzuetan kooperatibentzat nahitaezkoa da kanpoan ezartzea. Dena den, ezarpen horiek askoz arriskutsuagoak dira kapital enpresetan kooperatibetan baino. Kooperatiben kasuan, jabetza oso lotuta dago langileei eta berton mantentzeko joera dago; zailagoa da epe motzeko errentagarritasun kontuengatik deslokalizazio prozesuetan sartzea. Erakunde politikoak adi ibili beharko lirateke nazioartekotze programak bultzatzen dituztenean, askoz jarrera diskriminatzaileagoa  eduki beharko lukete eta ondo neurtu epe ertainera deslokalizaziorako arriskua ote dagoen.

Eredu kooperatiboaren “autokritika falta” salatu duzu. Azaldu ezazu hobeto.

Autokritika ez kooperatiba moduan, baizik eta herri moduan. Etengabe ari gara presumitzen Arrasateko esperientziaz eta ez gara konturatzen beste arloetan kooperatibizatze prozesuak oso motelak direla. Italiako, Alemaniako eta Frantziako zerbitzu kooperatibak ikaragarriak dira, eta konparatzen hasiz gero hemen ez da ezer egin. Oso esperientzia konkretu eta garrantzitsua dugu, baina ez dugu gaitasunik ikusteko gure hutsuneak non dauden, eta horrela ez dugu aurrera egingo. Kooperatiba federazioek ardura hori hartu beharko lukete herri moduan, eta aztertu beste arloetan ere zer egin behar den, gauzak mugitzen hasteko.

EAEko hauteskundeak gainean ditugu eta hautagaiak hasi dira euren proposamenak egiten. Zer sumatu duzu faltan?

Politikariak kontu publikoekin itsututa egon dira, baina kontu publikoen arazoak arlo pribatuko desoreken ondorio dira. Zergez eta aurrekontuez hitz egitea normala da, baina zor publikoa epe ertainera orekatuta mantendu nahi bada, jarduera pribatua martxan jarri eta indartu behar da. Horren inguruko eztabaidarik ez da ikusten.

Espainia erreskatearen atarian da eta baldintza oso gogorrak izango omen dira. Zer ondorio ekarriko du?

Helburua da epe motzera neurri oso gogorrak hartzea epe ertainera ekonomia indartzeko. Guk beste finantza krisi batzuk aztertu ditugu eta batzuetan atera izan dira austeritate neurri gogorrak aplikatuz. Baina kasu honetan zaila da, krisiak dimentsio handia duelako eta orokorra delako. Gainera krisitik ateratzea ezin da helburu bakarra izan, krisitik ateratzeko eta kostua ordaintzeko modu asko baitago.

Zorra ez ordaintzea ez al dago mahai gainean?

Ez nuke esango mahai gainean ez dagoenik, beti azaltzen da aukera hori alde batetik edo bestetik. Eurotaldeak uztailean sinatu duen memorandumean nolabait hori agertzen da: bankuei partzialki laguntza emanez gero, galeren parte bat hartzekodunei egotzi behar zaiela. Kontzeptu bera da. Wall Streeten eta Cityn hitz egiten hasi dira dena lehertu aurretik banka birmoldatzeaz; The Economistek edo Ingalaterrako bankuko arduradunek ere horretaz hitz egiten dute, zorrak ez kobratzeaz… Noski, faktore politiko asko dago, eta zeharkako neurrien bidez ere egin daiteke.