EHUko fakultatean elikaduraz eta kulturaz aritzen dela jakiteak harridura sortu digu, gasteiztarra soziolinguistatzat baikenuen: “Soziolinguista ni? Etiketa hori zintzilikatu didate, eta ni harro eta pozik, baina ez da nire hautua izan. Soziologoa naiz formazioz eta ofizioz, eta gero euskararen militantea. Bat egin dute bi gauza horiek, eta etiketa horri ez diot ezetzik eman inoiz”.

Euskaltzale gehienek garai batean baino jarrera soziolinguistiko helduagoa daukatela idatzi duzu.

Bidea egin dugu, hainbat urtetako eskarmentua daukagu. Beti adibide bat jartzen dut; 1978-79 ingurua izango zen, Deustun ikasi nuen, euskararen inguruan zebilen auzoko talde batean esaten zen: “Bost urteko epea emango dugu jende guztiak euskara ikas dezan eta epe horretan ikasi ez duena bidali egingo dugu”. Hori zen soziolinguistikari buruz geneukan ezagutza maila. Horrekin batera zihoan, ikaste hutsarekin bazetorrela erabilera, eta dena bideratuta zegoela. Begira nondik abiatzen ginen. Zorionez-edo, hori oso atzean geratu zaigu. Orain badakigu zer den hizkuntzaren berreskurapena. Ez dugu asmatu oraindik...

... formula magikoa?

Horixe! (barrez). Baina konsziente gara horrek eskatzen duen ahaleginaz, dituen zailtasunez... bada zerbait. Gaur egun euskalgintzaren ezagutza maila altua da eta horretaz hitz egin dezaket. Unibertsitatean ematen nituen eskolak, hitzaldiak euskalgintzan... Lehen lau gauzatxo esatearekin nahikoa zenuen, jendea harrituta eta liluratuta geratuko zen entzundakoarekin, deskubrimendua zelako. Gaur egun prestatuta joan behar duzu zerbait esatera.

Erantzun egiten dizute.

Defraudatu egiten dituzu. Ikastaroren bat ematen baduzu, ariketen bitartez ikusten duzu jendeak zer maila daukan. Hizneten bertan ikusten da jendearen maila: honi erantzuteko, ostra! Alde horretatik euskalgintzak pauso ikaragarriak egin ditu.

Euskalgintza formatu bai, baina iritzi publikoaren bataila irabazi behar dugula diozu.

Aitzindaritza oso aurrean dago, ondo jantzita dago erronkei aurre egin ahal izateko, baina hizkuntza gizarte horren zati da, eta hizkuntzak bizirauteko behar du gizarteak hizkuntza horren gorabehera guztiak bere egitea. Orain dela urte batzuk euskalgintza ez zen bezala, gizartea ez da konsziente hizkuntzaren berreskurapena zer den, zein nekeza den, zein inplikazio behar den... Gizartea ez bada konsziente hizkuntzaren arriskuez, bada, egoera ez da ideala.

Iritzi publikoak kontrakoa ez baizik eta euskararen aldeko jarrera duela hartuko al dugu kontuan?

Kaleko jarrera asko aldatu da azken hogei-hogeita hamar urteetan. Duela urte batzuk euskara jakitea miresgarria zen jende gehienaren aurrean, adibidez Gasteizen: “Badakizu euskara? Nolako zortea daukazun!”. Gaur egun ez da halakorik, eta gainera, errotu den diskurtsoa ondokoa da: hizkuntza inposatutako kontua da, halabeharrez ikasi behar da, gogoz kontra bada ere. Lanerako exigitzen dizute eta hori dela-eta askotan diskriminazio tresna bezala erabiltzen da. Hori zen duela ia hamar urte piztu zen diskurtsoa, eta pentsaezinak diren giroetara ere hedatu da, hala nola, militanteak ez baina euskaltzaleak direnengana.

Hori sinistera ere iritsi gara, derrigortasuna, alegia.

Diskurtso hori euskaltzaleak ez ziren giroetan sortu zen, baina horraino hedatu da. Iritzi publikoaren bataila hor dago, bestela euskarak ez du etorkizunik izango. Azken finean, gizarteak uste badu ez duela ahaleginik egin behar egoera gutxituan dagoen hizkuntza horren alde, baizik eta “rollito” onarekin ibili behar dela... bada orduan bai, nagusia den hizkuntzaren alde egingo dugu beti denok eta kito. Horrela ez dago egoera deserosorik inorentzat, ezta? Baina nora doa hizkuntza planteamendu horiekin? Kontua da jendea formatzea, eta beraiek jabetzea hizkuntzaren eguneroko borroka, trintxeretako borroka, zein garrantzitsua den. Jende askok ez daki hori, eta oraindik pentsatzen du seme-alabak eskolara bidaltzearekin nahikoa dela.

Jendeari lagundu egin behar zaio gogoeta egiten, bestela, batetik, inposizioaren diskurtsoa, eta bestetik, pragmatismo ekonomizista nagusitzen dira. Hausnarketa piztu behar da parametro berrien eskutik, eta parametro horietako bat da hizkuntzen ekologiarena, berdintasunarena... Diskurtso hori filosofikoki oso borobila da. Gertatzen dena da, filosofia askorekin bezala, egunerokotasunean ez daukala indarrik.

Zer esan nahi duzu horrekin?

Sinistuta ere, konbentzimendu handia izanda ere, begira zenbat gose dagoen munduan. Zer egiten dugu gosearen kontra? Ezer ere ez. Ekologia dela-eta, zein da gure eguneroko jarduna? Ordenagailua gauean martxan utzi pelikula jaisteko, kotxea hartu zeren bestela gehiago itxaron behar dut autobusa hartzeko... Gauza bat da konbentzimendua eta beste bat konbentzimendu hori praktikara eramatea. Hizkuntzen ekologiaren diskurtsoa oso konsistentea da berez, baina aplikatzerakoan ez dago nondik heldu, euskarriren bat behar da ondo heltzeko.

Dena dela, orain enpresa munduan dabiltza kontu horiek lantzen eta polita da.

Eta aurkitu al dute euskarria?

Filosofia abstraktu potente hori sistemaren muinean, hau da, ekonomian, txertatzeko aukera izanez gero, orduan bai. Enpresetan hizkuntzen ezagutza eta erabilera gero eta ohikoagoa denez, ea nor den kapaza esateko, “euskara ez, e!”. Gogorra da; txinera, alemana eta beste onartu behar badituzu zergatik ez euskara? Kontua da hausnartzea zein hizkuntza zertarako, zein baldintzetan... Nola aurkitu oreka inongo hizkuntzarik kaltetu gabe.

Funtzio banaketaz-eta ari zara?

Adibidez. Kontua da jada diskurtso hori, hizkuntza guztiek eskubidea dutela-eta onartua dela enpresa munduan eta lan ildo interesgarria izan daiteke. Gainera, mundu horretan dabiltzan euskara teknikariek oso formazio sendoa dute, ikuspuntu horretatik baldintza oso onetan gaude.

Bestalde, Topagunearentzako egin dudan gogoetan diskurtso berria proposatzen dut, ez euskararen aldeko diskurtso bakarra, orain arte izan den bezala, hau da, gehienbat identitatean oinarritutakoa. Euskalgintza abertzaletasunaren planteamenduetan mugitu izan da. Horrek balio du, niri balio izan dit, baina ez du balio jende guztiarentzat.

Badiozu, ordea, nortasunaren kontzeptuak balio izan digula euskara erabiltzerakoan motibazioa izateko eta horren ordezkorik ez dugula aurkitu. Bada besterik?

Hizkuntzen ekologiarena, bada. Gainera, osagarriak izan daitezke, nola kudeatzen den abertzaletasunean eraikitako diskurtsoa. Adibidez, irakurria dut artikulu polita zeina iristen den erdaldunak aipatzeraino. Alegia, erdaldunak ere erakarri beharko ditugula. Bai, baina nola? “Gure hizkuntzak, euskarak, bakarra izan behar du”, eta horrelakoekin erakarriko ditugu erdaldunak? Hori baztertzailea da. Horregatik diot, askori, zorionez, nortasunean sortutako indar hori beharrezkoa zaigu, balio digu, baina abertzale sentitzen ez direnekin zer egingo dugu?

Diskurtso integratzaileagoa behar da, ideologien gainetik doana eta horretarako hizkuntzen ekologiaren diskurtsoak balio du. Gainera, diskurtso abertzalea eta hizkuntzen ekologiarena barneratzen baldin badituzu, bada bi motibo hizkuntzaren alde egiteko. Bakarra denean, motiboa bai, baina ahulagoa da. Bi motibo dituzu, eta euskal gizartean istilurik ez sortzeko aukera bakarra, zeren bestela hizkuntzaren gorabeherekin istiluak sortzea oso erraza da.

Gasteizen adinekoei hitzaldiak eskaini dizkiezu hizkuntza aferaz. Inposizioaren diskurtsoa barneratuta zutenak “tolerantzia lezioa eman diguzu” esanez hurbildu zaizkizu gero. Zenbaiten kontzientzia zirikatzea lortu duzu.

Aurreiritziak dauzkagunean hainbatetan ezagutza faltagatik izaten da. Egoera ezagutu eta gero hasten zara ulertzen, eta behin egoera ulertuta pieza bakoitzak bere lekua dauka. Txarrena ezjakintasuna da, horrekin ez goaz inora, zeren denak dira aurreiritziak, aldekoak edo kontrakoak, baina astoen pare, itsu-itsuan. Gainera, ezjakin zarenean, klitxeen bidez argudiatzen duzu, “bai!”, “ez!”.
Klitxeak, besteek emanak.

Bai, bai, noski. Horregatik da oso inportantea ezagutzea eta ulertzea. Horrela bestearen planteamendua ulertzeko, eta agian, onartzeko ere gaituago zaude. Hori da gaur egungo erronka, gizarteak euskara bere egin behar du eta ezjakintasunean ez du bere egingo. Herrietan gertatzen ari dena da: “Baina badago euskara elkartea herrian”. Baina zuek kultur elkartekoak zarete, zuek euskaltzaleak zarete, hizkuntza guztion kontua da, ez euskara elkartearena.

Zuk geroko batean ikasi zenuen euskara. Ezjakintasuna gainditzeaz, iritzi publikoa formatzeaz hitz egin duzu. Nola konbentzitu zintuzten zu euskara ikasteko, edo nola konbentzitu zenuen zeure burua?

12 urterekin udalekutara joan nintzen Sitgesera [Kataluniara]. 25 arabar ez euskaldun geunden eta 75 katalan. Katalanek katalanez egiten zuten, Arabako baskitoek gaztelaniaz egiten genuen. Jantokian-eta laguntzen genuen eta hangoek katalanez egiten zidaten. Nik frantses pixka bat banekien, ulertzen nien eta jarraitzen nien. Behin ez nion ulertu eta: “Baina ez zara katalana?”, “Ez, euskalduna naiz”, “Orduan euskaraz jakingo duzu”, “Beno... zerbait...”, “Esan zerbait euskaraz”, “Txakurrak kanpora!”. Tutik ere ez nekien. Horrek pentsarazi zidan.

Garai hartan horrek funtzionatzen zuen, beraz.

Nekane Jausorok eta biok lan bat egin genuen euskaldunberriei buruz. Aztertu genuen euskaldundu diren batzuek zergatik pausoa ematen duten eta hitz egiten hasten diren, eta zergatik beste batzuek, nahiz eta maila ona lortu erabiltzeko jauzia ez duten ematen.

Unibertsitatera 25 urterekin joan nintzen eta euskaldunekin ibiltzea erabaki nuen. Orduan, irakaskuntzan, euskaltegietan, ez zegoen erabilerarako pausoa emateko estrategia planifikaturik; mintzapraktikako saio batzuk izaten ziren, gehienetan derrigorrezkoak ez zirenak. Askotan esan izan dut iruzurra egiten zela. Ikasten hasten zen guztiari jakinarazi behar zitzaion, gaitasun maila bat lortu behar zela, baina maila batetik aurrera astean horrenbeste ordu praktikatu egin behar zela. Hori ez zen esaten. Nork bere buruari iruzurrik egin ezean, zintzo aritu behar zuen, berdin amarekin, lagun koadrilarekin edo lanean, euskara praktikatzen.