Zure ponentzian esan duzu historian hiru faktore egon direla eraldaketa sozialerako, euretako bat estatua, eta inportantzia handia eman diozu horri. Hainbesterako al da?

Lehenengo eta behin, klasikoetara jo beharra dago, erantzunen bila. Komunismoaren eztabaida klasikoan, estatua gainditzea da komunismoaren premisa. Derrigorrez, trantsizio tresna eta epea baino ez da estatua eta betebehar zibilizatzailea dauka. Eskubideen unibertsalizazioa bermatzeko erakundea baino ez da. Horrek ez du esan nahi presioa egin behar duenik gizarte eragileak geldi edukitzeko edo ordezkatzeko: gizarteak berak, sindikatuek, mugimendu sozialek edo kooperatibek geldi egon behar dutenik. Amerikan ematen den esperientzian Marx-ek arrazoia du: “Estatua zibilizatzailea da eta osagarria eta masen organizaziorako helburua izan beharko luke”. Edozein alderdik baino berme handiagoa eman beharko luke zeregin horretan estatuak.

Sozialismo errealean estatuak paper edo esku-hartze handiegia hartu duenean ez al du iniziatiba soziala desaktibatu?

Jakina. Hori da sozialismo errealari egiten zaion kritikarik sakonena bere porrotaren balantzean, estatuaren botereari jendarteari baino garrantzi handiagoa eman izan diola, azken finean. Horregatik da zaila ikuspegi politikotik orekatzea, baina gure ustez hiru faktore hauen arteko oreka da gakoa: masen herri antolaketa, ezagutza zientifiko-unibertsalaren efikazia eta unibertsalizazioaren gestioa; horixe egin behar du estatuak. Eskubide eta zeregin horien guztien bermatzaile izan behar du. Kontrajarri egiten da ideologikoki filosofia eta tesi anarkista batzuekin, sinplifikatu egiten dutelako guztia auto-eraketara, esperientzia isolatu batzuetan aldaketa eraginda nahikoa balitz bezala. Guk ez dugu hori onartzen. Auto-organizazio formula sozialak sortu behar ditugu, zabalagoak. Hori ezin da esperientzia autoeratu txikien bidez konpondu. Gako zibilizatzaileak estatuak zaindu behar ditu. Brasilgo historian, hogei milioiren analfabetismoa inoiz ez zen konpondu ekintza isolatuekin. Unibertsitatea, hezkuntza, esate baterako, ezin da bermatu estatutik kanpo.

Euskal Herrian, maila esanguratsu batean behintzat, heziketaren unibertsalizazio hori herri ekimenetatik bermatu zen…

Estaturik gabe?

Bai.

Interesgarria izango litzake ezagutzea, baina hemen, Amerikako periferian, ezinezkoa da.

XXI. mendeko ezker berriaren erronka berria non dago?

Ezkerraren ibilbidean, organizazio politiko legez ulertuta, oso balantze kritikoa egiten dut XX. mendeko azken hamarkaden inguruan, eta hau, egin egin behar da bere hanka sartzeak zeintzuk izan ziren ikusi eta etorkizuna hobeto marrazteko. Alderdi komunistek oso jokaera totalitarioak, dogmatikoak eta zentralistak izan zituzten. Eta Latinoamerikan burgesia intelektualek maneiatu egin zituzten alderdi ezkertiar gehienak. Langileriak ez zuen parte hartu kritika sakona egiten; ez zegoen hezita eskaintza sozialista serioa egiteko; ez zuen marxista klasikoen behar bezalako transmisiorik eduki. Horregatik, azkenean, bide instituzionala hartu zuen eta ezkerreko burges txiki kasta bat sortu zen. Hauei oso erraza egiten zaie pentsatzea horrekin indar metaketa egiten diharduela, erosoa da hori pentsatzea beraiendako. Krisi larria dago formazioan, ezkerraren berrikuntzan. Lehen pausoa izan beharko litzateke azken hogeita hamar urteetako azterketa kritiko sakona egitea. Burgesia txiki horren jatorri bera dutenak ere, gerrilla esaterako, ez ziren gauza izan helburuak lortzeko, eta gainera, ezin da pentsatu hori denik bide bakarra. Zergatik? Berriro diot espresio hori ez dela iraultzarako bide bakarra. Klasikoak berreskuratu behar dira, Marx berreskuratu behar da, bera izan zen iturria, borobilena planteamenduetan. Ezkerrak errekuperatu beharra dauka.

Beste urrats bat ere proposatzen dut: lotura, hurbiltasuna eman behar da langileriarekin. Barren-barrenean, giza talde hori da lanean diharduena, aberastasuna sortzen duena eta kapitalismoa aldatu dezakeena, beste oinarri batzuen gainean eraikitako gizarte batean. Klasikoen oinordekotza jaso eta landu egin behar dugu. Analisi horretatik joan gintezke diseinatzen zein izan beharko litzatekeen etorkizunerako praktika. Zergatik txikitu pentsamendu zientifikoa? Marx izan zen kapitalismoari kritika zorrotz eta erradikala egin zion lehen klasikoa. Marxen pentsamenduak eskaintzen dizkigu pistak ekonomia eta politika ulertzeko, eta hortik, filosofia bera, soziologia eta beste jakintza arlo batzuk. Ez dugu gutxietsi behar beste autore batzuek marxismoaz egin duten sakontze lana eta elementu horiekin guztiekin ezker berria pentsatzeko balio behar digu, etorkizunerako proposamen sozialista egiteko.

Nekazariaren ikuspuntutik ere egindako gogoeta sakon batean kontuan izan behar da borrokaren erdigunea soldatapeko langileen artean gertatuko dela, hirian bizi diren langileek bultzatuta, zuzen-zuzenean. Hirietan ekoizten dutenak egongo dira hor, eurak direlako kapitalismoaren kontraesanen biktima handienak. Eurek bakarrik defenda dezakete argitasun handiagoz borroka hau, eta ulertu, ekoizpenerako bitartekoen sozializazioak bakarrik ekarriko duela lan arlora benetako askatasuna. Ezkerrak ere lerro horri jarraitu behar dio, bere lan masiboa, bere borroka ideologikoa hor bilduz. Guk horri formazio politiko-ideologikoa deitzen diogu. Ikuspegi hau ez zaio gustatzen, orokorrean, Latinoamerikako ezkerrari, baina orduan, nola formatzen da gidarien belaunaldi berri bat formazio zientifikoan erreproduzitzeko horra bideratutako ekintzarik egiten ez bada? Lider berrientzat eskola hori, borroka-gune hori eduki gabe, nola egiten da? Adibide bat hemen dugun eskola hau izan liteke, ze eztabaida eta gogoeta une barik, nola eraiki eta sortu ezker berria eta bere gidariak? Ezkerrarentzat inportantea litzateke garbi izatea klase-borroka prozesu honetan dominatzaileei aurre egiteko modu ezberdinak daudela: soldata eta salneurrien gaineko borroka, kooperatibak egitea, borroka politikoa bera –azken urteetan hauteskundeak irabaztera murriztu den borroka, zoritxarrez– eta abar. Jakina da hauteskunde borroka garrantzizkoa dela, baina hori ezin da helburu bakarra izan. Borroka hori baino gauza zabalagoa eta sakonagoa da.

Boterea ezin da erakundeen boterea edukitzera mugatu. Ezkerrak, beraz, berrirakurketa egin behar du, eta horretan, beharbada, gure ekarpena egon daiteke, gizartean botere politikoa izateak duen esanahian lagundu, hain zuzen ere. Latinoamerikako ezkerrean gabezia zabaldu bat dagoela esan genezake; mexikarrek horri herriaren kultur idiosinkrasia esaten diote. Ezkerraren hegemonia lortzeko borrokan, arlo ekonomikoa eta politikoa baino zerbait gehiago hartu behar da kontuan. Gure gogoetan eta arimetan ere lan egin beharko genuke, kulturetan, herri-nortasunean, bizitzeko moduetan, elikatze ohituretan, eta ezkerrak ez du inoiz jakin izan kultura hori masen pedagogian erabiltzen. Latinoamerikako ezker buruzagien %90a burgesa da eta alderdi ezkertiarren gidari horiek ez dakite masen pedagogia egiten. Borrokarako milaka modu ezberdin berreskuratu behar ditugu eta ahalik eta arma gehien erabili herri langilearen kontzientzia maila igotzeko. Kontzientzia maila hori herrien bizieretatik bertatik altxatu daiteke; esaterako, erlijiotik, kulturatik, arte adierazpenetatik…

Marx eta ezagutza zientifikoa aipatu dituzu, baina autore batzuek diote marxismoak ez zuela izan pertsonaren psikologiaren gaineko jakintza zientifikorik.

Guk, lehenengo eta behin, zera diogu: ezkerra bere koadroak formatzeko metodoetan dogmatikoa, azalekoa eta manual-zalea izan dela. Kritika hori –ezkerra ikuspegi urrikoa izan dela– geuk mahairatu dugu. Beti autoreen bedeinkazioan oinarritutako diskurtsoak: “Marxek zioelako”, “Maok zioelako”, “Troskik zioelako”, beti horrela. Korronte politikoa bultzatu nahian, guk diogu gure militanteak jantzi egin nahi ditugula jakintza arlo guztietan: filosofian, soziologian, ekonomian… Eta zientziaren eremu horretan autore klasikoak aprobetxatu nahi ditugu. Esate baterako, kapitalismoaren kritikaren ikuspuntutik, mundu burgesaren kritikatik, gizartea menpean hartzeko irakurketatik, azken batean, gizateriarentzat eredu zuzenagoak proposatzen dituzten autoreak irakurtzen ikasi nahi dugu. Gu ahalegintzen gara militantziarekin, gure lan metodologikoaren bidez, ideien alorra jorratzen eta zurekin bat gatoz esaten duzunean jakintza arlo batzuetan –ezkerreko kokaleku honetatik eta kapitalismoaren alternatiba izateko bokaziotik– gabeziak ditugula. Hementxe bertan, Brasilen, psikologia bera 1954an onartu zuten zientzia bezala unibertsitatean. Guk, zorionez, honetan aitzindari izan zen kide erlijioso bat izan genuen alboan, ama Cristina; berak bultzatu zuen psikologiak lekua izan zezan Brasilgo fakultateetan. Ezkerreko ikuspegia zuen andere honek, kapitalismoarekiko kritikoa zen, baita jokaera indibidual eta burgesarekikoa ere. Psikologiak eskaintzen zituen erremintak erabili zituen militanteek euren burua ezagutzeko eta arazoak identifikatzen lagundu zigun. Ama Cristina eredua izan zen horretan, erreferentzia bat Brasil osorako. Bestetik, antropologian Mariatig daukagu, humanitateetan pentsalari handia izandakoa. Izatez perutarra zen; MSTren argitaletxe txikiak argitaratu zuen lehenbizikoz bere obra bat portugesez. Brasilgo ezkerra erabat ezjakina da honetan. Eta hauek guztiek dioskute sozialismoa sustrai kultural eta etnikoetatik eraiki behar dugula. Jakintza arlo hauek, zalantza barik, militanteen formaziora ekarri behar dira, elementu gehiago izan dezaten, bai kapitalismoari, baita biziera burgesari kritika sendoagoa egiteko eta kontura daitezen sozialismoa ez dela inondik inora estatua bakarrik, ez da horrela eta.

Eta Brasili buruz, bere gobernuaz, hauteskundeez, zer diozu?

Brasilgo gizartea masa gizartea da, kapitalista, beste batzuen menpekoa, kapitalaren menpekoa, krisialdi latza –mundu krisialdiaz gain– bizitzen ari dena. Aipatzen dudan bigarren krisiak norabidearekin du lotura: oraindik ez du lortu herri egitasmorik artikulatzea, langileria eta herria bilduko dituena. Kapitalarekiko daukan menpekotasuna gaindituko duen egitasmorik ez daukagu, ez daukagu gizarte justuagoa eta berdinagoa bermatuko duen proiekturik, etorkizunerako sozialismoa izango dena. Beraz, gure irakurketak dio Brasil trantsizio fasean dagoen oso gizarte konplexua dela. Zenbat denbora beharko dugu nazio mailako beste proiektu bat eraikitzeko? Eta esan beharra dago, guretzat ‘nazionala’ identitatea duen proiektu brasildarra dela, eta ez kontzepzio burgesak duena. Herri honek arazo batzuk ditu eta arazo horiek herriak berak konpondu behar ditu. Hori da erabakitze subjektua; horri guk, betidanik, popular terminoa gehitu izan diogu. Irtenbidean herria egon behar da.

Ezkerrak, uste dut, barruan zerbait sentitu zuela Lularen garaipenarekin; hala ere, gaur egun, ezkerrak badaki Lularen Gobernua ez dela ezkerreko gobernu bat. Hemengo gobernua osaketa bat da, burgesiaren, atzerriko kapitalaren eta langileria antolatuaren arteko aliantza, PT (Partido dos Trabalhadores) bera esaterako. Konposizio gobernua denez ez dauka proiekturik. Lularen diskurtsoak berak demostratzen du hori. Ondorengo adibidea esanguratsua da Euskal Herriko militanteentzat. Duela hilabete gutxi, Obamaren bisita zela-eta, prentsaurrekoan entzun nion esaten krisialditik merkataritza libreak baino ez gintuela aterako. Non da ezkerra? Non? Ze paradoxa, ez? Lularen Gobernuak Brasilekin egiten duenaren ispilu argia da gertakaria. Oso jarrera nahasgarria da ikuspegi ideologikotik. Zein da Brasilerako irtenbidea? Guk, Leninek Errusiako koiunturaren azterketa egiteko erabili zuen metodologia bera erabiltzen dugu hemen, britainiar historiagileen eskolak erabiltzen duen berbera: gauzei, gertakariei, klase borrokaren logikatik egiten diogu irakurketa. Gizarteak, herriak indarrak bildu ditzake, antolaketa ideologikoa garatu eta hortik, aurre egin egoerari. Gorantz doan joera izango litzateke, borrokarako prestatuago dagoen herria izatea, klase dominatzaileari aurre egingo diona.

Orainaldia ulertzeko 1945-1960 urteetara jo behar dugu, diktadura militarraren garaira. 1979an hasi zen MST urratsak ematen, errekuperatu egin zen nolabait eta klase indarra pilatu zuen. Beste borroka adierazpen batzuk desaktibatu ziren garai gogor haietan. 1990etik aurrera, lokartu egin zen langile klasea, desaktibatu, eta harrezkero, ez dauka proiekturik. Langileriak ez du aurrerapausorik eman. Borrokan jarraitzen dugun bakarrak geu gara eta ez daukagu guztiarentzako indarrik. Baina hori aktiba daiteke: krisiaren ondorioen, gure gobernuak egiten duen politika konbentzionalaren eta abarren eraginez. Uste dut biziberritzea etor daitekeela, borrokarako grina berria hurrengo lau edo bost urteen buruan. Leninek zioena gerta daiteke hemen: “Borrokan, hogei egunetan, hogei urtetan ahaztutakoa ikas daiteke”. Hogei urte dauzkan belaunaldia prestatu behar da, ez dute erreferentziarik eta prestatu egin behar ditugu.