Hasteko, hel diezaiogun Kubako sistema sozialista eror daitekeen hipotesiari. Fidelek berak esan zuen. Eta gehitu zuen: “Guk geuk suntsi dezakegu iraultza”. Ereduaren iraupenerako arriskutsuagoak al dira Kubako Alderdi Komunistak hartuko dituen neurriak, AEB eta merkatu-ekonomia baino?

Badaude hainbat kanpo-faktore Kubako orain arteko sistema arriskuan jartzen dutenak. Baina barnekoak dira garrantzitsuenak, eredu historikoa bideraezina egiten dutenak. Kubako gazteriak, esaterako, ez du zertan aurreko belaunaldiaren balio sistema bera izan beharrik. Eta ez du kontrolerako zenbait metodo onartzen: hoteletan ezin egotea, zergak dibisatan ordaintzea... Gainera, 40 bat mila kubatar dago Venezuelan. Bere burua sozialistatzat duen herrialde batean bizi dira, XXI. mendeko sozialista, eta Kuban ez dituzten askatasun burges guztiak dauzkate han. Eta gainera, soldata altuak. Kubarentzako konponbideak, nire ustez, honako elementuak behar ditu: Venezuelako eta Txinako ereduei eutsi ekonomia suspertzeko, herriaren parte-hartzea bermatu, eta Alemaniako Errepublika Demokratikoaren eta Sobiet Batasunaren akatsetatik ikasi.

Porrot egin zuten eredu estatuzentrikoen akatsetatik ikasi behar dela diozu. Horrekin liderra galdu izana gaindi daitekeela uste al duzu?

Baietz uste dut. Venezuelan ez bezala, Kubako sistema politikoa erabat instituzionala da. Hau da, Fidel gabe ere estatu aparatuak funtzionatzen jarraituko du, bera balego bezala. Faltako dena da Gobernuko sektore kontserbadoreari aurre egiteko indar morala eta sormena.

Fidelek sistema arriskuan egon zitekeela esan zuenean, aukera hau planteatu baino ez zuen egin. Zure ustez, baina, ordurako konponbidea ezagutzen zuen. Estatista ona denez, prozesuak behar duen denbora hartu nahi zuela diozu. Ez al da arriskutsua denbora hori hartzea? Kanpo-faktoreei abantaila hori ematea?

Trantsizio egoeran gertaerak azeleratu egiten dira. Eta horretaz jabetzea ezinbestekoa da. Kubak oso denbora gutxi dauka aldaketak egiteko. Hainbat arrazoirengatik. Batetik, Hugo Chávezen edo Evo Moralesen euskarria eroriz gero, Irlako ekonomiaren gainbehera litzateke. Eta bestetik, herriaren itxaropena ez da betiko. Gobernuak irabazien, etxebizitzaren, garraiobideen arazoak konpontzea nahi dute kubatarrek. Kubak hiruzpalau urte ditu bere sistema garatu dezakeela frogatzeko. Bestela oso krisi arriskutsuan murgilduko da.

Kapitalismoan amaituko duen krisian.

Nik beti diot: hemendik aurrera XXI. mendeko kapitalismoak edo XXI. mendeko sozialismoak baino ezingo du izan. Ez dago gaur sozialismo historikoarentzat tarterik, joan den mendekoa baita.

Raúl Castrok ba al du denbora faktore honen kontzientziarik? Presa kontuan hartuta ari al da jokatzen?

Lider ororen arazoa da oinarri sozialetik urrun dagoela. Honen tenperatura politikoaz daukan irudia, beraz, ez da izaten fidagarria. Psike kolektiboaren interpretazioan errealista izatean dago gakoa. Eta horretan uste dut Raúl Castro beste zenbait lider baino errealistagoa dela.

Kuban ustelkeria maila altua da. Fidelek berak esan zuen. Ez al da hau ekonomia aldaketarako oztopo handiegia?

Kuban aldaketarako oztopo handiena inertzia ideologikoa da. Sozialismoaren inguruko auzian ez da ideien berrikuntzarik izan azken hamarkadatan. Auzi publikoa da, gainera, erregimenak gehien kontrolatzen duen sektorea. Jipoitu egingo naute kubatarrek hau irakurtzen dutenean!

Dena den, ustelkeria hau ez al da etika iraultzailea ahultzen ari den seinale?

Bai. Baina zergatia zein den ikusi behar da. Kubako ustelkeriaren kausa ekonomia arazoak dira. Hauek estatubatuarren blokeoarekin dute zerikusia, baina baita Kubako sistema ekonomiko disfuntzionalarekin ere. Sistemak ez du funtzionatzen, ez baita gai lan-indarra modu materialean ordaintzeko. Hornikuntza arazoak dakartza honek.

Venezuelan bizi ostean Kubara bueltatzen diren gazteez ari zinen lehen. Eta baita gaurkoa ez den beste sistemarik ezagutu ez dutenez –iraultzarekin jaio zirenez– ere. Hauek iraultza defendatzeko prest leudeke?

Badago honi erantzuteko ebidentzia enpiriko historikorik. Ez Alemaniako Errepublika Demokratikoan, ez Sobiet Batasunean, gehiengoak ez zuen sistema kapitalista nahi. Euren ereduaren egitura aldaketa nahi zuen. Kuban berdin. Baduten egonkortasuna, nazio duintasuna, hezkuntza nahi dute kubatarrek, baina bizi kalitatea hobetuko duten elementuak erantsi nahi dizkiote moldeari: parte-hartze eta askatasun gehiago. Sozialismo zaharraren osagai batzuei eutsi nahi diete, baina oraingo erregimena etengabe hedabideetan ikusten dituzten munduko baldintzekin adostuz.

Heinz Dieterichek eredu berri honen oinarriak ezarri zituen XXI. mendeko sozialismoaren teoria sortu zuenean, 1996an. Zibilizazio berria izango dela dio, kapitalismoari gaina hartuko diona. Epe luzeko proiektua. Sistema honek ekonomia berri bat izango du oinarrian –lanaren balioaren gainean eraikia, ez merkatuko salerosketan–, eta parte-hartze demokrazia. Oraingoz, munduan bi herrialdek baino ez diote proposamenari heldu.

XXI. mendeko sozialismoa praktikara eramateko saioa bi herrialdetan baino ez da egin, biak latinoamerikarrak: Venezuela eta Ekuador.

Venezuelan bide horretan Oinarrizko Industrien Ministerioarekin lanean hasita nengoen, duela hiru bat urte. Hainbat ingeniarirekin ere lan bilerak egin nituen. Eta aurrerago Ekuadorreko lehendakariarekin bildu nintzen. Berehala ulertu zuen proiektua, ekonomialaria delako. Politikari gehienek ez dakite ezer ekonomiaz, eta arazo izaten da hori, baina Rafael Correa ekonomialaria izateaz gain, ekonomialari ona da.

Eta Venezuelako Gobernuak pausorik eman al du XXI. mendeko sozialismoa martxan jartzeko? Izan ere badira hiru urte Hugo Chávezek zibilizazio berri honi helduko ziola adierazi zuela –2005eko urtarrilaren 30ean, V. Mundu Foro Sozialean–.

Ez. Lehendakariaren Gobernua kontzeptua zabaltzen jardun da 2005etik, baina ez du erakunde mailan aldaketarik egin hau gauzatzeko. Batez ere, sozialismo historikoaren proposamenei eusten dielako oraindik –sindikatuak adibidez–, eta XXI. mendeko sozialismoan ez da halakorik izango. Gainera, Gobernuan eragin handia du eskuin bolivariarrak –sektorerik erradikalenak–. Beraz, ez dut uste Hugo Chávezek pauso gehiago emango duenik.

Teoria, ordea, xehetasun ugarirekin zabaldu du. XXI. mendeko sozialismoaren ezaugarrien artean, jabetza pribatua onartuko dela eta askatasuna eta berdintasuna bateratuko direla adierazi izan du. Hau marxismo-leninismotik oso urrun dago.

Lehendakariak sistema honen ezaugarri batzuk hartu ditu, parte-hartze demokratikoa, adibidez, eta sozialismo historikoaren zenbait bereizgarri baztertu: alderdi bakarra, super-egitura leninista, Estatuko ekonomia. Azken hau Venezuelaren gainbehera litzateke. Teorian ondo dago, baina zenbait akats ere egin ditu bidean, garai berriko sozialismoa martxan jartzeko beharrezkoa den erakunde berrikuntza zailduko dutenak.

Zein akatsez ari zara?

Prezioen kontrola, adibidez. Prezioak denbora labur batez kontrola ditzakezu, baina ez luzez, batez ere hauek irrealak badira. Hala eginez gero, ustelkeria, merkatu beltza eta horniketa eskasia izaten da. Eta faktore horiek Venezuelakoa bezalako ekonomia irekian ezin daitezke kontrolatu. Beraz, 2002ko estatu kolpe saiakeraren ostean dolarraren kanbioa eta oinarrizko saskiaren prezioa egonkortzea egokia izan zen, baina gaur neurri horien bideragarritasuna azkenetan dago. Orain lehendakaria presiopean dago, azaroko hauteskundeak direla-eta –alkateak eta gobernuburuak hautatuko dira–. Prezioak liberalizatzea erabakitzen badu, esaterako, oposizioko alderdiak bere aurka erabiliko du neurria, hauteskundeak irabazteko. Denbora gehiegi itxaron du Chávezek prezio egonkorren eredua aldatzeko.

Proiektu arriskutsua da, izan ere. Alde guztietan ditu aurkariak: ezker erradikalak sozialismo faltsua dela dio, eta eskuinak komunismo zaharkitua.

Chávezek Venezuelan ez du XXI. mendeko sozialismoa zer den ondo azaldu. Hor dago gakoa. Gobernuaren ahultasunetako bat eredu ekonomikoaren, politikoaren eta sozialaren argitasun falta da. Kontraesanez beteriko diskurtsoa darabil Chávezek: batetik jabetza pribatua bermatzen du, bestetik estatuaren mende jartzearekin egiten du mehatxu. Herriak zibilizazio berria onartzeko era bakarra honen nondik norakoak ongi ezagutzea da. Eta Chávezek adierazpen ofiziala egin zuenetik hiru urte igaro direnez, jendea mesfidatzen hasia da. Sinesgarritasuna berreskuratu nahi badu, beraz, eta politikan iraun, Hugo Chávezek argia izan behar du venezuelarrekin.

Estatu propiorik gabeko herriak, definizioz, XXI. mendeko sozialismoaren proiektutik kanpo geratzen dira?

Hau zibilizazio berri bat izango da, unibertsala, gaur kapitalismoa den moduan. XVII eta XVIII. mendeetako gizarte feudaletan mundu guztiko herriek eredu berria (kapitalismoa) bereganatzearen eta kolonia bilakatzearen artean aukeratu behar izan zuten. Antzera gertatuko da XXI. mendeko sozialismoarekin ere. Zibilizazio nagusia izango da eta gaina hartuko du nazioartean. Gehienak alde egongo dira, bizi kalitate hobea eskainiko duelako eta demokrazian parte-hartzea handiagoa izango delako. Nazioaren ideia, beraz, bigarren mailako kontua izango da. Eta badakit honekin nire lagun euskaldunen sentikortasuna urratzear nagoela, baina epe luzerako aurreikuspena ulertu beharra dago.

Epe laburrerako zer, orduan?

Epe laburra beste modu batera ikusi beharrean gaude. Nik ez dut sekula ulertu estaturik gabeko herriak zergatik ez diren mundu mailan antolatzen, ezarritako estatuen aurrean negoziatzeko gaitasuna izateko. Duela hamar bat urte proposatu nuen ideia hau euskal sindikatuen ekitaldi batean. Norberak bere lekutxoan borroka eginda zailagoa da.

Honen haritik, zuk esana da: “Estaturik gabeko herriak munduko eszena politikoan agertu zirenetik, negoziaketa esparru global baten beharrean gaude. Eta hori Nazio Batuek baino ezin dute eskaini”. Nazio Batuen Erakundeak du, beraz, “euskal gatazkaren” giltza?

Hala uste dut. Ikusgarri bilakatu behar zara, egiazko arazoa dagoela ikusi behar du nazioarteko iritzi publikoak. Borroka nazio mailan mantentzen den bitartean, gobernuek beti izango dute honi ospea kentzeko aukera, borroka terrorista edo subertsiboa dela esanez. Baina gutxienen arazoa nazioarterako esanguratsua bilakatzen den heinean, egoera aldatu egiten da. Kolonbiako FARC Indar Armatu Iraultzaileen kasuan bezala. Uriberen Gobernuak arazo terrorista nazional gisa tratatu nahi du. Zenbait gobernuk indar beligerante estatusa eskainiko balie, ordea, Hugo Chávezek proposatu duen moduan, nazioarteko subjektu politiko bilakatuko lirateke. Estaturik gabeko herriek bide horri heldu beharko liokete.