Pedro Migel Etxenike: «Unibertsitatean ez da gauza asko ikasi behar, ulertu baizik»


2005eko uztailaren 24an
Elkarrizketa bolada duzu. Irakurri berri ditugu, adibidez, IVAPen aldizkarikoa, eta Berria egunkarikoa. Ezkutuago bizi zinela uste genuen...
Baldintza bakar bat jarri izan dut: argitaratu aitzin elkarrizketa irakurtzea. Ez ezer zuri aldatzeko, ez estiloa eta ez iritzia, neure hitzak baizik; alegia, deskuiduan zer edo zer oker esan baldin badut, edo zuk oker ulertu, zuzentzeko aukera izateko. Horixe dut elkarrizketaren baldintza bakarra. Zientzia kontu hauek nahiko bihurriak izaten dira batzuetan eta, zu, espezialista ez zarenez, baliteke zuzen ez jasotzea... Ez da besterik.

Ustekabea izan da guretzat, elkarrizketa eskatu posta elektroniko bidez, eta biharamunean erantzuna jasotzea. Zenbait elkarrizketa eskabide erantzun ere ez dizkigu egiten bere burua "goi-mailako"-tzat duen batek edo bestek...
Gizalege eskaseko jendea! Nik bai, erantzun beti! Hori da nire lan egiteko modua. Ez zait gustatzen inork ni zain edukitzea, eta, era berean, ezta nik inori denbora galaraztea ere. Nork bere lana du, bere egitekoa, jendea profesionala da, eta errespetua merezi du. Batzuetan ezin da, jakina. Ni neu ere, bidaia bat dela eta kanpoan nabilenean ez dut beste askok duen harreman zuzen hori. Batzuk bai, hor ikusten ditut, aireportuetan eta, hartu sakelakoa, ordenagailuari konektatu eta hantxe, etengabeko komunikazioan. Ni ez naiz hain trebe. Baina hemen banaiz, profesionalei kasu egiteko ohitura dut. Eta, askoz maitasun handiagoz, euskaraz ari diren hedabideei. Dudarik gabe.

"Maitasuna" da hitza, beraz.
Euskaraz ari diren hedabideei, bai... Elkarrizketa bolada esan duzu baina kontua da nik ez dudala jakiten noiz eskatzen dituzten. Oraindik orain kanpoan izan naiz, apirilean denboraldia egin dut AEBetan, gero oporretan izan nintzen... Hortaz, baliteke elkarrizketak kontzentratzea... boladak dira. Diario de Navarra-n ere ez da argitaratu zaharra bi-hiru orrialdeko elkarrizketa bat eta esan ere egin zidan baten batek Nafarroan: "Uste genuen ez zeundela hemen, zure berririk ez genuen eta. Hurrena, berriz, bazter guztietan ikusi zaitugu, egunkari batean hemen, aldizkari batean han...". Horixe, boladak. Nik uste dut zientzialariak bizimodua erraztu behar diela hedabideei. Niri, hedabideei bizimodua erraztea gustatzen zait..., betiere hedabideek ere niri bizimodua errazten baldin badidate, behintzat...

Kongresua izango da irailean Donostian, Einsteinen urtea aitzakia hartuta. Haren Annus Mirabilis baitugu, Urte Miragarria. Herritarrari zientzialariaz galdetu eta izena besterik ez daki. 'Einstein? Zientzialaria', onenean ere...
Ez da gutxi.

"Ez da gutxi"?
Ez da gutxi. Galdera egingo dizut nik orain zuri: Zein izan zen AEBetako lehendakaria 1905ean?
... Ez dakizu.

Ezta aztarrenik ere.
Hemendik ehun urtera, seguruenera, iazko urtea "Frances Crick-en heriotzaren urtea" izan zela esango dute. Halaxe gogoratuko dute. ADNaren biko helizearen egitura asmatu zuenetako bat izan zen Crick. Eta hedabideetan ez da haren berririk izan. Bushek askoz leku handiago du. Baina hemendik ehun urtera, ez baldin badu beste zerbait egiten -askoz ere ondorio okerragoak izango dituen zerbait, alegia-, nork gogoratuko du Bush? Inork ez. Aldiz, iazkoa, Francis Crick hil zeneko urtea izan zela jakingo dute denek. Gure bizitzarako garrantzizkoa, gaur egun, ez da 1902an, 3an edo 4an AEBetako edo Ingalaterrako presidentea zein zen jakitea, beste zera bat baizik: adibidez, bigarren mailako funtzionario bat, Bernako patente-bulego batean lanean, galdezka ari zitzaiola bere buruari, denboraren aldiberekotasuna zer zen barrundatu nahian ari zela, atomoari buruz galdezka, energiari buruz... edo Rutherford, McGill Unibertsitatean erradioaktibitatearen izaerari buruz galderak egiten ari zitzaiola bere buruari...

Zer jakin beharko genuke guk Erlatibitatearen Teoriaz, edota Fisika kuantikoaz. Bistan da ez dela nahikoa esatea: "bai, eskolan ikasi genuen zer edo zer".
Hori baino gehiago beharko genuke. Kulturaren barruan sartzen da hori. Nik uste dut zientzia modernoaren eraikin kontzeptuala dela, gizateriaren kultur lan kolektiborik handiena dela. Beharbada, gizateriaren arte-lan kolektiborik handiena; katedralak bezala, denen artean egiten ziren haiek, eta denen artean egiten da zientzia, lan kolektiboa da. "Hain urrun iritsi naiz, aurrekoen lepoan bermatu naizelako!", esaten du Newtonek. Horixe da handitasuna: lan kolektiboa da, Einsteinena eta laborategian gauza txiki bat neurtzen ari denarena, biena. Andre Gidek primeran esaten du hori, bere egunkarian: "Itsasoko olatu denek, aurreko olatuen erretiratzeari zor diote bere profilaren edertasuna". Jarraipena, katearen maila. Bertrand Russellek dio zientzia, egiaren bila ibiltzeari dagokionez, ez dela artea baino gehiago ez gutxiago, baina botereari dagokionez, teknologiaren bidez, beste arlo askok ez duten botere eta indarra duela zientziak. Horregatik da inportantea gizartea zientziari buruz ere informaturik egotea: horrek libreago egingo duelako; hartu behar dituen erabakiek osagai zientifiko eta teknologiko handia edukiko dute, eta informazioa edukiz gero, errazago izango dute manipulazio demagogikoak saihestea.

Zer jakin beharko genuke zientziari buruz?
Hiru eratako gauzak. Lehenik, kontzeptu orokorrak. Bigarren, ulertu beharko luke zientziak gizartea eraldatzeko gaitasuna duela, eta zientziak nola lan egiten duen ulertu behar du, hau da, zein erantzun diren zientifikoak eta zein ez, astrologia eta astrofisika ez nahasteko, adibidez. Hirugarren, zientziaren ondorioak ulertu beharko lituzke. Alfabetatze zientifikoari buruzko inkestak egiten direnean, zera galdetzen da, esaterako: ea antibiotikoek bakteria eta birusei erasotzen ote dieten; ea kontinenteak mugitzen diren; gaur egun, mundua unibertsoaren zentroa dela esaten duen bat ez da pertsona kultutzat hartuko; hipotesi atomikoa zer den jakin beharko luke jendeak; elektroia ala atomoa, zer den handiago; ADNaren biko helizearen egiturak erreplika mekanismoa gordetzen duela bere baitan, bizitzaren sekretua; abiadurak denborari eragiten diola, erlatibitatearen arabera, eta teoria horrek, korolario gisa, ekuazio bat duela e=mc2, jakin, matematikari baten sakontasunez ez bada ere; erlatibitate orokorraren teoriak baduela soluzio berezi bat, Big Ban-a, alegia, porrota bere baitan biltzen duena... Era horretako jakingarriak... Zientziaren kontzerptu orokorrak. Zer iruditzen zaizu?

Oso polita.
Aurrera, beraz.

Ze iruditzen zaizu beti egiten den galdera hori? "Erlatibitatearen teoria, zertarako?", edo Fisika kuantikoa, edo kometen azterketa, edo matematikak... Beti, eta dena, "zertarako?"...
Batzuetan, galdera hori egiten duenak bere baitako erantzuna ematen ari da: "ezertarako ez", esanez bezala. Hori, ezjakintasunaren ondorio da. Bada erantzun bat, Faradayk Gladstoni eman ziona, oker ez banago, honen "zertarako" galderei erantzun nahirik: "Eta zertarako balio du haur jaio berriak?". Erabilgarritasun kontzeptua, alegia. Glastonek elektrizitatearen baliagarritasunaz galdetu zion Faradayri eta honek erantzun omen zion: "Ez zaitez kezkatu: ehun urte barru horren bidez zergak kobratu ahalko dituzu". Eta halaxe da, izan: elektrifikazioa da XX. mendeko gauza miragarriena. Horixe esaten zuten Mallorkako bi agure zaharrek orain dela hilabete batzuk egunkarian irakurri nuen elkarrizketa batean. 105 urte zituen batak, eta 115 besteak, eta XX. mendeko zein asmakarik harritu zituen gehien galdetu zieten. Agureek, "elektrifikazioa" erantzun zuten. Eta ni ados nago. Are gehiago, AEBetako Ingeniaritza Akademiak agureek esan zuten gauza bera esan zuen. "Zertarako?". Ezjakintasuna adierazten du galdera horrek. "Zertarako Einsteinen Fisika Kuantikoa?", bada, esate baterako, erresonantzia magnetiko nuklearrerako, inoren belauna ikusteko bidea egiten duena. Esate baterako, laserrerako. Esate baterako, mikroelektronikarako. Zuk elkarrizketa grabatzeko erabiltzen ari zaren tresna horietarako. Esate baterako, medikuntza modernoa aldatu ahal izateko eta gure bizitza-itxaropena, gaur egun, mende hasieran baino bi aldiz handiago izateko edo orain dela hirurehun urte baino sei aldiz handiago; orduan, Hobbesek esan zuenez, bizitza omen zen likits, latz eta labur... Zein dira asmakaririk inportanteenak? Ez dakit. Beharbada, amoniakoaren sintesia, hainbat eta hainbat bide ireki dituena, nonbait. Edo, baliteke, zuk aipatu duzun kalkulu infinitesimala izatea, matematikako problemak askatzeko balio duena, hau da, aurrera egiteko. Hori gabe, zientzia modernoak dituen erantzun asko ez genituzke izango... "Zertarako?", uste dut gero eta gutxiago entzuten dela hori, ez?... Harako hark esan zuen bezala: "Alferrikako zientziaren baliagarritasun bikaina". Edo uki daitekeen hori ezin ukitu izatea, diot nik. Edo "ez dago ezer praktikoagorik, teoria on bat baino". ADNaren helize bikoitzeko egitura aurkitzea, adibidez, mendeko bigarren iraultza biologikoa -lehena, Darwinena izan zen: "denok jatorri bera partekatzen dugu"-, gauza handia da: "izaki guztiok ADN berdina dute, tamaina eta sekuentzia baino ez dituzte ezberdinak", eta, ondorioz, belaunaldi batek besteari transmititzen dion informazioa dauka bere barruan. Nola heldu gara aurkikuntza horretara? Horrek, gogoan izan, genomaraino eraman gaitu eta, seguruenera, giza espezieari bere burua eraldatzeko aukera ere emango dio laster! Nola iritsi gara honaino? Aurkikuntza klabeak daude: bata, argiaren difrakzioa, Thomas Young-ek 1800ean aurkitu zuena. Argiaren difrakzioaren bidez jakin zen, X izpiak, hauek aurkitu zirenean, argiak zirrikituetan egiten duena X izpiek plano atomikoetan egiten dutela. Eta difrakzioaren interakzio irudi hori, Rosalyn Franklinek aurkitu zuena -bide batez, oso gaizki tratatu zuten emakumea, justu emakume zelako, eta Nobel saria irabazi gabe hil zena, minbiziak jota-, bada, difrakzioaren irudi horrexek lagundu zien Watson eta Crick-i ADNaren helize bikoitzeko egitura aurkitzen. Patenteen gainean hitz egiten hasiko bagina, norena da patentea kasu honetan? Thomas Young mediku ingelesarena? Maxwellena, ekuazioengatik? Brach eta XXX, X izpien difrakzioarengatik? Watson eta Creek-ena? "Zertarako da argiaren difrakzioa?", bada, X izpien difrakzioa aurkitzeko, DNAren helize bikoitzeko egitura aurkitzeko, medikuntza modernoa eraldatzeko... Lehen esan dudana, lan kolektiboa, katearen maila, Andre Gide... Hori dena. "Polita!", zuk esaten duzun bezala...

Iraileko kongresu horretara Nobel sariak etorriko dira, eta Nobel sarien mailan dauden hainbat lagun ere bai. Distira handiko bilkura izango da, dudarik gabe...
Bai. Esate baterako, jarrera eta kultura zientifikoak XX. mendean duen ikonoetako bat hemen izango da: Gerald Holton, Harvard Unibertsitateko historialari handia, hainbat testu eder idatzi duena. Baina ez dago Nobel saririk Historia arloan, ezta Filosofian ere... Nobel sariak direla eta, apustu bat egingo nuke: kongresura datorrenetako batek Nobel saria jasoko du. Zehatz esatera, austriar bat. Kongresu honek badu alde ona: aurreratu egin ginela. Alegia, fisikaren nazioarteko urtea izango zela jakinda, Einsteinen Urte Miragarria, alegia, hoska hasi ginen eta baietz esan ziguten denek. Nobel sarietako batek idatzi zidan: "It's such a nice idea. I simply cannot say not", ideia gustatu zitzaiela eta ezin zuela ezetzik esan. Zuk esan duzu zenbaitek ez dizkizula elkarrizketa eskeak erantzun. Bada, Holton-ek hiru egun ere ez zituen behar izan erantzuteko. Are gehiago, hitzaldi bat baino gehiago egiteko prest zen! Gerarazi egin behar izan genuen! Beraz, zuk ere hobe zenuke hobeto aukeratu zure e-mailak jasoko dituztenak.

Zein dira iraileko kongresuaren helburuak?
Hiru ere badira. Lehena, Fisikaren Nazioarteko Urtearen ospakizunetan parte hartzea, gizarteari azalduz zer egiten dugun, zergatik eta zertarako. Horretarako, XX. mendeko irudi paradigmatikoa baliatuko dugu: Einstein. Fisikaren ikuspegi globala emanez. Bigarrena, jendearen zientziarekiko entusiasmoa suspertzea, gazteetan eta batxilergoko irakasleetan. Erantzun paregabea jaso dugu. Era honetako kongresuetan 100-200 lagun bildu eta gauza handia izan ohi da. Bada, 760 lagunek eman dute izena, eta aretoa, Kursaaleko kubo txikia, 624 lagunentzakoa da. Ondorioz, beste gela bat hartu behar izan dugu, gehigarri, bideo-pantailarekin. Kursaaleko kubo handia hartzea ikaragarria litzateke; ez luke zentzurik. Hirugarren helburua, Euskal Herriaren promozioa egitea da. Eta Donostia International Physics Center-ena. Eta Donostiarena, ez inguru paregabeagatik bakarrik, kalitatezko zientziagatik ere bai.

Eta zein da, oro har, zientzialariaren ikerketaren helburua?
Ulertzen ez dena ezagutzea. Horixe.

Zein norabidetan?
Aurreko ikerketek eta norberaren irudimen eta intuizioek zuzentzen duten norabidean. Eta halaxe izan behar du. Ikerketa mota asko dago. Eman dezagun trenen kateak puskatzen ari direla. Bada, ikerketak hori zergatik gertatzen den argitu nahi izango du. Kimioterapiaren kasuan, badakigu zelula onak eta txarrak hiltzen dituela; bada, oraintxe argitaratu da hemengo fakultateko irakasle batek, Fernando Cossiok, zuzendu duen ikerketa bikain baten emaitza. Ikerketaren arabera, zelulak engainatzeko trikimailua asmatu dute, troiako zaldiarena eginez: hau da, itxuraz era bateko zelulak osatu, nahiz eta zelula horiek bestelakoak izan eta pozoia eraman barruan. Gai hori munduko prentsa guztian dago, Michigango Unibertsitateak Cancer Research aldizkarian ekainaren 15ean kaleratu zuen ikerketa baten ondorioz. Hala ere, hemengo ikertzaile taldeak aurretik argitaratu zuen bere lana, ez ikerketa berdina, baina osagarria, eta aurretik. Hori, adibidez, Cossiok zuzendu duen ikerketari dagokionez. Guk, esate baterako, zera ikertzen dugu, alegia, elektroiak zenbat denbora irauten duen egoera aldatzen zaionean, atzera energia galdu eta beste egoera batera igaro baino lehen. Eta, "zertarako da hori?", askoren galdera. Bada, jendeari harrigarri iruditzen bazaio ere, gauza asko aldarazten dituzten erreakzio kimikoak denbora-epe horretan gertatzen dira, hau da, segundo baten bilioirenaren milaren batean. Einsteinek bere buruari egiten zion galdera, adibidez, nola ikusiko ote litzatekeen mundua argi-izpi batean bidaia eginez... bere jakin-minak jarri zuen horretara. Era guztietako ikerketak daude. Ikertzaileek arrazoi askorengatik egiten dute beraien lana: jakin-minagatik, anbizioagatik, autoritateagatik... besteak bezala. Ez dago ikertzaile eredu bat bakarra.

Eta ikertzaileek, galdetzen al diote bere buruari nola egin mundu bat hobea?
Hiritar diren aldetik, bai. Eta, dudarik gabe, zientziak asko lagundu du mundu hobea izaten. Gaur egun, zientziaren eta teknologiaren aurrerapenak ez balira, sei mila milioi lagunek ez lukete bizitza duina posible izango. Horrek ez du esan nahi, hala ere, , gutxieneko baldintza diren aurrerapen horiek, nahikoa direnik. Mundu hobea ez da zientziarekin bakarrik egiten. Ez dute zientzialariek bakarrik egiten. Mundu osoak egin behar du, hiritar guztiek dute parte lan horretan.

Izaban jaio zinen...
Bai, Izaban. Erronkariarra!

Hori da, "erronkariarra!". Zer etorkizun opa zioten gurasoek Pedro, ala Pedro Migel?, mutil koxkorrari?
Urte askoan Pedro esan izan didate, baina gurasoek, beti, Pedro Migel. Eta kontua da orain, atzera, Pedro Migel hots egiten hasi zaidala jendea. Lanean, berriz, Pedro naiz oraindik.

Hortaz, zu Izaban jaioa bazara ere, zure gurasoak ez ziren bertakoak...
Ez. Aita Iruritakoa nuen, herrian bereko Gaiztenea etxekoa, etxe polit bat. Ama, zorionez oraindik bizi dena, nahiz eta osasunez makal xamar, Urrizolakoa da, Ultzamakoa.

Izabako zenbait lagun ezagutu ditut Kalifornian, XX. mende hasieran bertara joandakoen oinordekoak. Maizterra deiturakoak. Ez nekien zuek ere emigrazioaren ondorio zinetela...
"Maizterra", diozu? Hantxe da etxea oraindik, mendian gora. Guri dagokigunez, Etxenike deitura Baztangoa da. Eta, nik neuk, Lekarozen ikasi nuen, gurasoen etxetik bertatik bertara.

Lekarozen ez ezik Oñatin ere ikasi zenuen.
Oñatin, euskara. Batxilergoa Lekarozen. Euskara, Oñatiko agustindarretan, leihorik ere ez zegoen etxe hartan. Egunean 11 orduko ikastaro trinkoa izan zen, zoragarria... Hantxe ziren Alvaro Moreno -Eduardo Morenoren anaia-, Abeberryren anaia bat ere bai -dantzaria-, Patxi Ormazabal -Eusko Jaurlaritzako sailburu izan zena-... bi irakasle bikain haien laguntzaz: Eusebio Osa zena, eta Juango Uranga. Aurretik, gramatika ikasita nengoen, EUTG-n, Mikel Arregi bizargorriarekin. Irakasle bikaina hori ere.

Mikel Arregi, olerkaria?
Ez dakit olerkari zen... Donostiako Parte Zaharrekoa zen. Gero, Pako Garmendiaren etxean izan nintzen, Azpeitian. Makina bat berriketaldi egin nuen haren arreba Kontxitarekin. Hil zen, zoritxarrez. Handik, Azautza baserri aldera joaten nintzen, bertakoekin hitz egitera.

Azautze baserria, Auzaratza, berez.
Auzaratza... Zu nongoa zara ba?

... Garaitsu hartan ezagutuko zintudan, UEUn. 78an edo izango zen...
Hara!, hain zuzen, "Einsteinen kuantum ekarpenak" izeneko lezioa egin nuen... Baina euskaraz ez daukat gaztelaniaz dudan erraztasuna. Edo gaitasuna: zehaztasuna, ironia... galtzen ditut. Baina hantxe izan nintzen, UEUn, eta mus-txapelketaren finala jokatu nuen.

Hori ez nekien. Nik, futbolean ezagutu zintudan, kontrario. Gorputz handikoa zinen, karga handikoa, errugbian jokatzeko ere ez zinen txarra zu...
Ez dut futbolean askorik jokatu. Hobea naiz paletan...

UEUk euskaraz jarduten du sortu zenez geroztik. Horixe du konpromisoetako bat. Zein hizkuntzatan beharko luke Euskal Herriko Unibertsitateak? Zer leku beharko luke gure hizkuntzak?
Ni ez naiz Lovaina soluzioaren aldekoa, behin ere ez naiz izan. Batzuek hizkuntza batean, eta besteak bestean. Ez. Horrek gastua handiago izatea ekarriko du. Nire ustez, herrialdeko hizkuntzak eta ingelesa izan behar dira irakaskuntza-hizkuntzak unibertsitatean. Onena, nork bere aukera egitea izango litzateke: ikasle batek gai batzuk euskaraz ikastea, beste batzuk gaztelaniaz, eta beste batzuk ingelesez, irakaslearen kalitatearen arabera. Ni, adibidez, harro nago, oso harro, Kimika fakultateko irakasle askok euskaraz irakasteko duen mailaz. Esanda nago lehenago ere: herri garen aldetik, ideala litzateke euskaraz eztabaidatzea arbelaren aurrean ikerketa-laborategietan, eta ingelesez idaztea, berriz, Physical Review Letters aldizkarian. Horrela da Danimarkan...

(Horretan, sakelakoak jo dit. Argazkilariaren zain nago eta hartu egin dut. Beste bat da. Esan ere diot hariaz bestaldekoari: "Barkatu, Kike, Etxenikerekin natxeok. Gerotxo hots egingo diat". Etxenikek, "natxeok" entzun eta barre egin du)
Natxeok... oso polita.

Azpeitian ez al zenuen hika ikasi?
Ez. Gustura ikasiko nuen. Tristea izango zen hikako formak galtzea...

Tira, zera ari ginen: arbelean euskaraz, artikuluak ingelesez...
Bai. Lovaina soluzioak ghettora eramango gintuzke. Horrek, dena dela, ez du esan nahi euskaraz era masiboan lagundu behar ez diogunik. Askotan esan dut euskarari lagundu egin behar diogula. Zera ere esan izan dut, euskarazko irakaskuntzaren kalitatea kritikatzen duten askok ez dutela kalitaterik eskaintzen hizkuntza bakar batean ere.

Zera izan zinen...
Ia dena...

Barkatu?!
Ia dena izan naizela. Kar-kar-kar...

... Bejondeizula zuri! Eta, besteak beste, Hezkuntza sailburu izan zinen 29 urte zenituela. "Gazte bizargabeko", esateko moduan...
Bai, gazte. Eta oso harro nago. Garaikoetxeak kargua eskaini zidanean, hiru aldiz ukatu nion. Ez nuen nire burua gauza ikusten. Uste nuen nire gaitasunak gainditzen zituela karguak. Gero, jendeari belarriak ikusi nizkionean, kontrako iritzia izan nuen; Madrilen Estatutuari buruzko eztabaida hura eta! Baina gazte, bai. Josu Jon, gazterik izan zen sailburu, baina 35 urte inguru zituen ordurako. Sailburu berriak izendatzen dituztenean, beti begiratzen diot haien adinari, ea nire marka inork ontzen duen. Baina ez, orain arte ez da. Zail izango da nire marka ontzea.

Hogei urte pasa dira ordudanik. Ze ekarpen egin zenituen zure agintaldian?
Hori bestek esan behar du... Erantzun behar badut, zail zait laburtzea baina, esan beharko nuke nire eskarmentu anglosaxoitik etorri zela ekarpena: hau da, oso inportante izan zela lerro estrategikoak markatzea. Egunero-egunero gauzak egiten ari bazara, azkenean, lau urte pasa eta inork ez daki, ezta norberak ere, zer egin duen. Nire ekarpenak, nire talde bikainarenak dira: Xabier Retegi, Pedro Mendieta, Ramon Bueno, Mendia, Oliveri, Eneko Oregi, Xabier Arregi, Karmele Alzueta -hil zen hau ere-, Joseba Arregi eta beste asko horien denona. Dudarik gabe, garrantzizko izan zen eskuduntzak onartzea. Aurrekontua izatea, funtzionarioak... Aulkirik ere ez genuen eta! Huraxe izan zen "hordago handira!". Hezkuntza eta osasuna zerotik kudeatu behar izan genituen, eta asmatu egin genuen. Porrot egin izan bagenu, akabo! Autogobernuaren porrota izango zen. Kontzertu ekonomikoa ongi baliatu eta sekulako inbertsioak egin ziren ikastetxe publikoetan; ahalegin hau, bestalde, ez da behin ere aitortu nahi izan, arrazoi politikoak izan direlako tarteko. Baina, ahalegina?, boskoiztu egin genuen ikastetxeetako eta ekipamenduetako inbertsioa. Irakaskuntza pribatuari ere serio lagundu genion: hezkuntza-eredua aukeratzeko askatasuna, alegia. Heldu ginenean, ikastolak erreka jota zeuden, kiebran, 630 milioiko aurrekontua zuten. Urte horren bukaeran, Ortega Diaz-Ambronarekin sinatu nuen hitzarmen baten bidez, 2.080ra igaro ziren. Esan behar da Otero Novas ministroak azkenera arte boikotatu zidala hitzarmena, alegia, hemengo "batzuen" laguntzaz, eta Somos Vascos liburuan zer edo zer esaten dut horren gainean. Kontua da nik alde egin nuenean 5.000 milioiko aurrekontua zutela, ia-ia, ikastolek. Ikastetxe publikoak, ikastolak, eta, hirugarren, Euskararen Legea, Administrazioari euskarari buruzko betebehar batzuk agintzen dizkiona, EAEko Administrazioari ez ezik, EAEn ere obligazioak dituela agintzen dizkiona. Legearen helburu zen hura ez zedila izan formulazio erretorikoa, benetan bete beharrekoa baizik. Eta arlo batzuetan bete da, Eusko Jaurlaritzaren aldetik, bai eta Madrilgo Administrazioaren aldetik ere. Ikerketari dagokionez, bertako ikertzaile mordo bat atzerrira trebatzera joan zedin lagundu genuen. Hemen ikertzen ari zen jendea, pasadizoan zegoen, "begi-zeharka Madrilera begira", Salvador Madariagak esaten zuen bezala. Gaur egun EHUn katedradun diren asko eta asko, batzuk euskaraz, garai hartako Jaurlaritzaren bekadun dira. Egun, egoera guztiz ezberdina da... Zentro teknologikoen aldeko apustua ere egin genuen, nahiz eta eskuduntzarik izan ez, eta horri esker, AEBetako eta Europako mailara iristen ez bagara ere, soluzio bila ari gara gaur egun: orduan saiatu izan ez bagina, gaur ez genuen batere aukerarik izango. Estatutuari buruz, berriz, zera esango nuke: denok errezeloak bagenituen ere, merezi izan zuela, euskaragatik bakarrik besterik ez bada ere! Lan kolektiboa izan zen, eta ni harro nago horretan parte hartu nuelako. Era berean, pozik, handik alde egin nuelako. Sartu-irtena egin nuelako, alegia.

Zoratuta ere ez omen zinen itzuliko...
Ezta lehendakari izateko ere!... Baina ez politika gauza txartzat dudalako. Lan noblea da. Politikariak errespetatzen ez dituen herria okerreko bidetik doa. Orain askotan esaten da: "Politikaria da hori!", zer edo zer txar balitz bezala. Argi! Gure elkarbizitza zuzentzen behar dutenak besterik gabe gaitzesteko ohitura baldin badugu, oker gabiltza. Norbaitek gaizki jokatu baldin bada, orduan bai, kargugabetu. Eta norbaitek jainkoa dela uste duelako ez badizkizu zuri e-mailak erantzuten, adibidez, bada, horixe! Kargu hartu!

Hura ez zuten ordezkatu...
Badakit nik, bai.

Aizu, eta nolako hezkuntza jaso behar luke gaur egungo ikasleak?... Barkatu, zenbat urteko alabak dituzu?
Txikiak dira oraindik. Ni aitaita-aita naiz...

Kar-kar-kar... Baita ni ere.
Zenbat urte dituzu zuk?

47, eta bi urteko alaba.
Nik 55, eta gure txikienak 3 urte ditu.

Horretan ere errekorra!
Ez, ni baino zaharragoak ere badira ume txikiagoekin, baina, gehienetan, hirugarren ezkontzakoak dira... Beste noiz edo noiz kontatuta nago: min egin ez, baina gehien tristatu nauen gauzetako bat izan zen alaba autobusean sartu eta begiraleak gure Ainhoari esan zionean: "Esaiozu agur aitonari!". Tartean-tartean gertatzen zait, eta tristatu egiten nau. Ile urdinagatik izango da...

Eta, hortaz, nolako hezkuntza nahiko zenuke Ainhoarentzat eta, bestearen izena?
Maria.

Maria da gurea ere. Tira, Ainhoa eta Mariarentzat, beraz.
Lehenengo, pertsonak egingo dituen hezkuntza, zoriontsu izateko eta gustura egoteko prestatuko dituena. Hezkuntza ez da, besterik gabe, jakintza-transmisioa. Hezkuntza, balioak dira, jarrera. Nik Santo Tomas lizeoa aukeratu dut gure alabentzat; horrek zer edo zer adierazten du. Maila kolektiboan, eta errazago da esaten egiten baino, ikasten irakatsiko duen hezkuntza nahiko nuke, eta, ikasi, bizitza osoan. Horrekin batera, inportantea zer den jabetzen irakastea izan beharko luke hezkuntzaren beste helburuetako bat. Ni pozik nago nire alabek jasotzen ari diren hezkuntzarekin. Pozik doaz ikastolara, zoriontsu, eta hori ikusi eta zoriontsu naiz neu ere. Hain pozik dabiltzanean, zer edo zer on egiten ariko dira eskolan! Unibertsitateari dagokionez, ni beti izan naiz edukiak ez puztearen aldekoa. Ez naiz gauza asko ikastearen aldekoa, ulertzearen aldekoa baizik. Nik ezberdindu egiten ditut -ea nola jartzen duzun hau euskaraz-, "jakin" eta "ulertu". Jakitea baino gehiagoa da ulertzea. Ulertzea da dakizunaz jabetzea, nork bere galbahetik pasa eta gero; hori eginez gero, ikasitakoa sormenerako tresna da. Zuri e-maila erantzun ez dizun horrek, adibidez, ez du batere sortzeko gaitasunik, beti hitzaldi bat bera egiten du, hanpatua... Edukiei dagokienez, formazioa da helburu, informazioa baino areago. Eta hori, zaila da. Edukien nukleoa ondo baino hobeto ulertu behar da, bestela ustezko jenialtasunak ezjakintasunik ausartenak edo errepikapen lerdoak baino ez dira... Niri, jeinu handi usteko horiek eta... ikara ematen didate.

Zein dira zure kezkarik handienak, bizitzari dagokionez?
Oraintxe, lehena, familia. Zurea izango den bezala.

Gure Maria...
Horixe ba. Gainerakoan, Euskal Herriari dagokionez, bakea. Herri honen nahiak aseko dituen soluzio zuzena. Baina bakea, gauza guztien gainetik. Ez dago, beti esan izan dut, ideia bat haren alde hiltzea merezi duena, ez norbera hil, eta are gutxiago batak bestea hiltzea. Bakea. Gainera, Euskal Herriak Euskal Herria izaten iraun dezan nahiko nuke. Horretarako, bi osagai behar dira: Herria, hau da, ekonomia, zientzia eta teknologia, bestela akabo gara eta; gainera, Euskal behar du, alegia, euskararen erabilerari dagozkion elementu ludikoak behar ditu, batez ere. Eta, besterik esatekotan, eta Lurra izeneko espazio-ontzi honetan bizi garenez, uste dut bi arazo latz ditugula: Ingurunea, eta Hirugarren Munduko pobrezia. Egia baldin bada 50.000 lagun pobreziaren ondorioz hiltzen direla egunean, zer edo zer gaizki ari gara egiten. Eta horri teknologiari loturik dago. Zientzia eta teknologia gutxieneko baldintza dira, baina ez dira nahiko. Zientzia eta teknologiaren arrakastaren mendea da, baina giza elkartasunaren porrotarena ere bai, aldi berean, nahiz eta egoerak ikaragarri egin duen hobera. Orain dela ehun urteko egoerarekin alderatzerik ez dago. Ingurunea dela eta, energia ere kezka handia dut. Ez dut ulertzen energia nuklearraren kontrako zera hau. Ni energia nuklearraren alde nago, jarrera ekologiko eta guzti. Besterik da lardaskeriak egiten direla. Ura eta energia, arazo larri izango direla iruditzen zait. Asko hitz egiten da fusioari buruz, fusioa, fusioa... ikusiko da hori iristen den; eta, bitartean, denak orotako ibilgailuak erosten, hirian ibiltzeko!, eta zertarako eta beste orotarako batekin txoke egiteko! Horiek gastatzen duten energia pila ere! Horretan ez dugu hezkuntza onik. Horiexek dituzu nire kezkak, bazkalondoko tertulian edo kafe bat hartzen ari naizen bitartean esatekoak. Baina, bene-benetako kezka, lehena, esan dizudana: familia, gure alaben zoriona. Gero, zirkulu zentrokideak eginez, senideak, ingurukoak, eta beste.

Literaturazale naiz eta idazleen artean askotan egiten da konpromisoari buruzko galdera. Literaturaren konpromisoa, idazlearena... Ez dakit zientziaren eta zientzialariaren konpromisoaz hitz egiten den...
Neuk ere ez. Ez dakit. Beharbada, idazleek konpromisoari buruz idazten dute, eta zientzialariek, aldiz, konpromisoa hartzen dute...

Kar-kar-kar...
Ez. Txantxetan ari naiz, jakina. Kontua da aurrerapen zientifiko eta teknologikoek bestelako gizarte batera garamatzatela. Etorkizuna ez da lehen bezain ziurra. Diputatuen kongresuan egindako hitzaldian ere esan nuen: aurrerapen zientifiko eta teknologikoak, aldi berean, maila bereko aurrerapen etikoa behar duela. Horretarako, letretako jendearen ekarpena ere nahitaezkoa da. Lain Entralgok esaten zuen: "zientzia bigunak gabe, zientzia gogorrak ez dira -gizarteari dagokionez-, nahikoak izango". Esaten zuen, zientzia bigunetik hitz egiten duten asko ez zaizkigula, zientzia gogorrak gabe, intelektualki nahikoak. Denek lagundu behar dute. Kontua da hor zehar dabilen intelektual organiko askok ez duela pentsatzeko astirik, bere entzuleari jaten ematetik bizi dira eta.

Elkarrizketan zehar etengabe izan dituzu autoreen aipuak...
Irakurle porrokatua naiz.

Bistan da. Horregatik ari naiz. Zein dituzu irakurketak. William A. Douglassek esan zidan...
Nire laguna, Douglass.

Douglassek esan zidan: "Etorri gure etxera. Biblioteka erakutsi nahi dizut. Uste bat izan dut beti: 'erakutsidazu zure biblioteka eta nor zaren esango dizut'". Zer ikusiko nuke zuen etxeko bibliotekan?
Joan eta ikusi. Nire lagun askok biblioteka ikusgarriak dituzu. Nik, pentsatzeko eta irakurtzeko dudan galgan, 2.000 urte beharko nituzke haien bibliotekako liburuak irakurtzeko. Ez dut askorik irakurtzen. Baina lehen esan dudana: jakin eta ulertu; horixe egin behar dut nik. Aipuen hiztegia egina dut, alegia, nik irakurri ditudan liburuetan gustuko ditudan pentsamenduen bilduma. Orain ez daukat asko irakurtzeko astirik. Bidaian noanean best-sellerrak irakurtzen ditut. Narrazioak gutxi, saiakera gehiago. Oraindik orain, politikari buruzko lan bat irakurri dut, demokraziari buruzkoa. Hemen, ondoan, zientziazko liburu mordoa daukat, azkenean irakurriko ez ditudanak: (eta liburuak hartu eta izenburuetatik ari da edukia azaltzen): Newtonen biografia bat; zientziaren kolektibizazioari buruzko lan bat; nola gain-bizi zuten gizarteek; Mekanika Kuantikoa; Delibes-en La Tierra Herida (Lur zauritua)... Anjel Lertxundiren azkenetako bat ere irakurtzen ari naiz. Beti daukat bat euskarazkoa, mailari eusteko. Beste bat, mundua aldatu zuten aurkikuntzei buruzkoa -horietako bat, Einsteinen ekuazioa-, eta liburu gehiago eta gehiago... Orain gutxiago irakurtzen dut, esan dizut, gestio-lan gehiago egin behar izaten dut, honi kasu egin, hari... baina Eusko Jaurlaritzan egon eta gero, adibidez, bi urte egin nituen Cambridgen, pentsatu beste lanik egin beharrik gabe. Irakurri? Orduantxe! Eta squash jokatu, eta footing egin... denetik egiten nuen. Hemendik atzera ere egingo dut, erabakia hartu dut eta: Donostia International Physic Center honetako lehendakaritza ez beste kargu guztiak alde batera utziko ditut, nire itzalean dagoen jendeak hegada jaso dezan. Hobeto bizi nahi dut. Golfean trebatu, Behobiako lasterketan 1.40tik jaitsi, Tourmaleta bizikletan igo... Gauza txikiak, baina niretzat inportanteak.

Esaera da: "gizon handi baten atzean beti dago emakume handi bat". Hori da zure kasua?
"Gizon handi baten atzean beti dago emakume handi bat... zeharo harrituta, jendeak hura 'handitzat' duelako".

Kar-kar-kar... Ez nekien hori!
Ez zenekiela? Bai, motel!... Nire kasuan bai. Montserrat Clerigue dut emaztea, medikoa, eta guztiz harrituta dago ni gizon handitzat nautelako. Ez zenekien, beraz...

Zientzia ala pazientzia?
Gogoa, nahi izatea. Inteligentzia baino areago. Egia esan, ez dakit inteligentzia handiegiak zientziari laguntzen dion ze, inteligentzia horrek lehenbizi problema askatzeko dauden korapiloak ikusten ditu eta, askotan, nahiago du hari ez ekin. Gutxieneko inteligentzia, beraz, neurriz gainekorik gabe. Gogoa, gogoa.

Diziplina baino areago...
Gogoa eta diziplina oso antzeko dira...

Uste nuen diziplina zale txikia zinela...
Arau ezarrien diziplinaren kontrakoa, baina lanean, diziplinatua, oso. Beti izan naiz. Lan sistematikoaren aldekoa. Nafarroako Unibertsitatean ikasten ari nintzenean, zientzietako selektiboa egiten, urte batean egitea ezinezko zela esaten zuten; bi urte behar zirela, ikasgaiak banatuta. Nik, baietz, egiterik bazegoela. Nire lagunek, ezetz, ez aurkezteko esaten zidaten. Eskoletara joan eta bi orduz ikasten nuen egunero. Eta eskolak ulertzen nituen. Eta nahiz eta azterketaren eguna ailegatzerako, nire lagunek nik hainbeste ordu jardun ikasten, nik abantaila nuen, gaiak asimilatzeko astia izan nuelako. Lana sistematikoki egiteak borondatea -gogoa-, lantzen du. Eta ikasketetan, edo bizitzan, porrot egiten duen askok horregatixe egiten du porrot: gaztaroan ez duelako borondatea behar bezala landu eta, gero, nahi izanda ere, ezin du. Hezkuntzari dagokionez, horrek ere kezkatzen nau, eta ez gutxi: inork ez du ezer inorengandik ikasten, norberagandik ez bada. Hezkuntza estu hori nahiko nuke nik: ordu asko ez, baina trinkoak. Ea euskaraz ongi adierazten asmatzen duzun!

Nortasun agiria
Pedro Migel Etxenike Landiribar (Izaba, 1950). Haren curriculumak liburu asko baino orrialde gehiago ditu. Fisikari da formazioz eta ikerkuntza du bere mundu. Zientzialaria beti. Hala ere, 1980tik 1984ra Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza sailburu izan zen Carlos Garaikoetxea lehendakari zen sasoian, Euskararen Legea onartu zenean. Inork baino gehiago daki EAJren hausturaz, baina ez doa orain horretaz hitz egitera. Biltzeko garaia omen dugu euskaldunok. Ez lehengo suak atzera pizteko aldia. Bakea du amets eta bi alabak errealitate eder. Ingurunea eta energia, kezka-iturri. Kirolari zaildua da. Korrikalaria, Behobia-Donostia egiteko ohitura du, baita euskararen aldeko zenbait lasterraldi ere. Pilota-partidak ikusteko zalea baina apustulari eskasa. Fina du umorea.

Aizkora eta aitzurra
Leibnitzek esaten zuen aurrerapen bakoitzak mehatxua duela bere baitan: burdina, aizkora eta aitzurra dugu aldi berean. Ikerketa medikoak arma bakteriologikoak egiteko ere balio du. Bistan da hori. Zientziaren bikoiztasuna da hori. Zientziarena, boterearena, teknologiarena... Bai, zientziari zera leporatu izan zaio, alegia, suntsipen-armak jarri dituela gizakiaren eskuetan, baina Einsteinek haren ikerketek Hiroshima eta Nagasaki ekarriko zituztela jakin izan balu geratu egingo zen bere bidean, seguru, nahiz eta ehun urte barru munduak ez duen energia nuklearrik gabe bizitzerik izango. Beste zientzialari batek dio, Weinbergek, armak zientziak jarri baldin baditu ere, horiek erabiltzeko argudioak beste non edo nondik etorri direla.

Bertsoa
Doinua: Lagunurikan danoi
Zientzilarien «gaitza»
da martxan jarrita
guztia ulertzeko
daukaten irrika.
Horrela mito asko
joan dira harrika,
eta nik pentsatzen dut
horra etorrita,
dena ez ulertzea
ez al da polita?

Kirola
Buruz buruko pilota finalean izan nintzen, eta Aimarren alde egin nuen apustu. Bi baten kontra jokatu nuen Lekunberriko euskaldun baten kontra eta irabazi egin nuen. Baina azkarra ni! Mila laurogeiri zeudela apustuak jakin nuen gero. Horren arabera apustu egin izan banu, sei aldiz gehiago irabaziko nuen. Gustatzen zait pilota. Jokatu, orain ez. Lehen bai, nahiko ona nintzen paletaz. Eta korrika. Baina orain tendinitisa besterik ez dabilkit. Iaz, bronkitisak jota egin nuen Behobiako lasterka. Gorriak ikusi nituen. Eskerrak anaiak lagundu zidan! 1.45 azpitik bukatu nahiko nuke aurten, baina ez da giro: bateko tendinitisa, besteko abduktorea... Pisua galdu behar dut. Kilo batzuk arinago nago, baina gehiago galdu behar dut.

Guraso eskolatuak Izaban
Gurasoek ez zuten dudarik: Beraien seme-alabek ikasi egin behar zutela zioten. Sakrifizio asko egin zuten horretarako, baina bidea horixe zela batere dudarik egin gabe, behin ere. Ama maistra nuen; aita, berriz, bailarako medikua. Eskolatuak ziren. Bizi izan balitz, aitak 96 urte egingo zituen joan den San Pedro egunean. Pediatria zuen espezialitatea, eta pediatra gutxi zen garai hartan! Izabara joan zen, arrazoi politikoak tarteko, bertan lasai bizi ahal izateko. Alegia, pediatra zela, eta beraren seme-alabek ikasi egin behar zutela. Eta halaxe egin genuen, hirurok ere: karrera akademikoa egin dugu. Anaia, Banco Bilbao Vizcayako zuzendari nagusia izana da, eta Telefonicako lehendakariordea. Arreba, lanari utzita dago orain, baina Frantses filologiako irakasle izana da. Izabako jende askok estudiatu du.


Azkenak
2024-03-31 | Julen Azpitarte
Zinearen historiako film-kontzerturik “onena”

Oscar sari andana jaso zuen The Silence of the Lambs (1991) thriller-a zuzendu zuen Jonathan Demme (1944-2017) zinegile estatubatuarrak estreinatu zuen zineak inoiz eman duen kontzerturik onena: 1970eko hamarkadaren erdialdean New Yorken eratutako Talking Heads taldearen Stop... [+]


"Enpresa pribatuen esku utzi da segurtasun publikoaren norabidea"

Ertzaintzaren azken hamarkadako bilakaera teknologikoa aztertu du bere liburu berrian Ahoztar Zelaieta ikerketa kazetari, kriminologo eta ARGIAko kolaboratzaileak. Segurtasunaren industria ikertu eta Ertzaintzarekin duen lotura plazaratu du, La Ertzaintza que viene... [+]


Campi Bisenzioko GKN fabrikan batu dituzte langile borroka eta ekologismoa

2021eko uztailaren 9an jaso zuten kanporatze abisua Campi Bisenzioko GKN lantegiko 422 langileek. Biharamunean berean abiatu zuten fabrikaren okupazioa eta orduz geroztik bertatik dabiltza borrokan, deslokalizazioaren aurkako borroka zena bestelako industria eredu baten aldeko... [+]


Judith Bilelo Biachó
"Erakundeek ez digute lagunduko, guk geure hizkuntzan hitz egitea lortzen ez badugu"

Judith Bilelo Biachó gure artean izan zen iragan udazkenean, Garabideren Aditu programaren karietara. Ekuatore Ginean jaioa (Malabo, Bioko, 1975), bubi etniako kide da, bubiera hiztun eta hizkuntzaren aldeko militantea. Iraganaz bezainbat mintzo da orainaz, geroari... [+]


Eguneraketa berriak daude