Arrasateko Ingeniaritza eskolan Jose Maria Arizmendiarreta (mugimendu kooperatiboan sustatzaile izan zen apaiz markinarra) izan zenuen irakasle. Nola gogoratzen dituzu garai haiek?
17 urterekin hasi nintzen lanean elektrikari, sarraildegi batean. Eta ondoren, lana eta ikasi egiten nuen aldi berean.
Iluntzeko seiretatik bederatzietara jasotzen genituen eskolak Arrasaten. Ostera Bergarara itzuli, eta hurrengo egunean goiz jaiki beharra zegoen... Oso bizimodu gogorra zen, baina gogo handia zegoen. Jose Maria guretzat beti izan zen lagun on bat, irakasle izateaz gain. Lehen unetik hartu nuen konfiantza berarekin.
Lana eta ikasi aldi berean egiteak, zer eman zizun?
Aberastasun handia da hori. Lanean ardura eta zentzua hartzen dira, eta horrek erakusten du, ikasgaietan zer den benetan balio duena. Ikasketek zentratzen laguntzen dute, beraz. Kritikarako gaitasuna ematen dute. Lanean ikasitakoak aplikatzen ez dituen ikasleak, kritikatu ditzake mila gauza, baina ez daki benetan gauza bakoitzak nola funtzionatzen duen. Praktikan jarri arte, ez da erraz bereizten zer den garrantzitsua.
Gaztetatik hartu dituzu ardurak, beraz.
Ikasketak bukatu nituenerako, sarraildegian laminazio arduraduna nintzen, 20 urterekin. 200 langileren ardura hartzeak, sekulako heldutasuna ematen du. Eskolatik deitu zidaten irakasle aritzeko. Urtebetera zuzendari izendatu ninduten, 25 urterekin. Oso garai polita izan zen. Ordura arte lanbide heziketa bakarrik zen, eta ingeniaritza jarri genuen martxan.
Ikerlan-eko lehen urratsak ere orduan eman genituen, beheko sotoan sartuta hasi genituen ikerketak. Hor sortu zen taldea. Ikasleak kanpora ateratzen hasi ginen, ingeniaritza doktoregoa egitera. Horrela oso mugimendu sakona sortu zen.
1976. urte inguruan, hutsune handia ikusten zen ikastolako irakasleetan. Horrela jarri genuen martxan Eskoriatzako Irakasle Eskola.
Lana eta ikasketak uztartuta lortzen bada heldutasuna, nola antolatu behar da egungo hezkuntza?
Arrasaten hori garbi dugu. Gaur egun, Mondragon Unibertsitateko denek dute aukera ikasi eta aldi berean lan egiteko. Baina guk bezala 8-9 ordu lanean pasatu eta gero ikasi beharrean, orain egun erdiz ikasten dute eta beste egun erdiz lan egin. Horrek heziketa osoagoa ematen du.
Hezkuntzaren kontzeptua bera aldatzea da zuk planteatzen duzuna.
Orain arte hezkuntzaz zegoen ikuspegia aldatu behar da derrigor. Hezkuntza sistema ez da asko aldatu joan diren 200 urteetan. Irakasleak kontzeptu batzuk ematen ditu, ikasleak buruz ikasi, azterketa bat pasatu, eta agiri bat ematen da halako maila gainditu duzula esanez. Gainera pentsatzen da agiri hori bizitza osorako pasaportea dela. Eta ez da egia.
Hasteko, ezagupenak ziztu bizian aldatzen ari dira. Besteko, teknologia berriak eta jakintza berriak bizitza osoan lantzen joan behar dugu. Ez irakasle batekin, norberak topatu behar du non dagoen informazioa, norekin bildu behar duen, norekin lan egin... Eta hori ez da egungo hezkuntzan irakasten.
Gainera, egungo hezkuntzak ez du nortasuna lantzen. Norberak bere bidea topatu behar du, eta irakasleak horretan lagundu behar dio ikasleari. Ikasten duen bitartean gustura sentitu behar du ikasleak, eta ikertu egin behar du, aldi berean aztertzen ari den horretaz jabetzen delarik. Hori da ikastea.
Ez dakit konturatzen garen gizarte aldaketa handi baten aurrean gaudela eta hezkuntza dela lehenik aldatu beharrekoa. Aurrerantzean hezkuntza izango da, bizitza osoan egin beharreko lan bat. Ez garai zehatz batean egindakoa. Holandako eta Mexikoko unibertsitateak oso aurreratuta daude horretan.
Zein dira egungo gizartean landu beharreko gaitasunak?
Ikasketetan, edo ikertzerakoan, arazo bat planteatzen denean, irakasleak ematen ditu urratsez urrats klabe denak. Baina bizimodua ez da hori. Eguneroko bizitzan, arazoak ditugu, eta kito. Zerorrek bilatu behar dituzu pauso denak. Nola aztertzen da arazo bat? Inork ez du informaziorik ematen. Beraz, nola lortu? Nola bideratu? Norekin lan egin behar dut? Hori da pertsonak egiten ikasi behar duena. Etxebizitza bat egiteko, ez da nahikoa porlana, harria, eta adreiluak ematea. Proiektu oso bat dago eraikuntza horren atzean, egitura bat, jakintza. Hezkuntzak ere materiala ematen digu, baina egituratzen da ikasi behar duguna.
Gainera ikasle denei ematen zaizkie kontzeptu berberak, eta modu berean. Eta bakoitza ezberdina da, bakoitzak dauzka bere gaitasun eta zailtasunak. Batzuk gaitasuna dute gaietan sakontzeko, beste batzuk harremanetarako, beste batzuk taldea zuzentzeko... Nortasunaren arabera bideratu behar lirateke ikasketak. Horretarako, ikasleak interes eta ilusio handia eduki behar du egiten duen lanean. Jakinda nortasuna osatzen ari dela. Horrek beste giro bat eskatzen du eskola barruan, lankideen artean... Taldean lan egin behar da.
Zertan aldatu da egungo gizartea?
Aldaketa zientifiko-teknologikoa ikaragarria da. Gaur ezagutzen diren aurrerapenetatik, %5 bakarrik ari gara aplikatzen. Non dago gakoa? Pertsona askoz motelagoa da bere pentsamoldea aldatzen, gaurko tresnak baino.
Nik 15-18 urte nituenean, Bergaran erdi edo goi mailako ikasketak egiten zituztenak %10 edo izango ziren. 30 urte geroago, %80 dira erdi edo goi mailako ikasketa horiek dituztenak. Gizartea guztiz aldatu da. Lehengo gizarteak ez zituen gauzak ezagutzen eta ez zuen informaziorik. Oraingoak bai.
Horrek dakarrena da, gure gizartea ezin dela bideratu lehen bezala. Lehen batzuek agintzen zuten, eta besteek agindua bete. Orain denon artean garbi adostu behar dugu nora joatea nahi dugun.
Hori, berdin gertatzen da langile eta ugazaben artean, berdin politikan, berdin erlijioan, berdin sindikatuen artean. Erakunde denetan adostu behar du jendeak elkarrekin proiektu bat. Horrek aldaketa izugarria eskatzen du erakundeen antolakuntzan. Horrela jokatu ezean, krisi eta eztabaida sakonak etorriko dira.
Politikan ere ezin gara ibili alderdi batzuk maneiatuta, buru batzuek diotena errepikatuz. Adibidez, ezin da Irakeko gerran sartu, jendearen iritzia kontuan hartu gabe.
Garai aldaketa hau nola ikusten duzu?
Sistema baten barruan egitura bat aldatzen bada, sistema egokitu egiten da. Baina egitura asko aldatzen badira aldi berean, sistema berri bat sortzen da. Hori epe motzean egiten bada, iraultza da.
Demografia, migrazio mugimenduak, teknologia, osasuna, elikadura... dena aldatzen ari da. Gizarte berri baten aurrean gaude. Nolako gizartea izango da? Ezta ideiarik ere. Baina zer egin behar dugu horren aurrean? Batzuek nahiago dute itxaron gizarte berri hori etorri arte. Gaitz gisa hartu, eta datorrena datorrela onartu.
Nirea beste bide bat da. Aurretik hasi behar dugu pentsatzen zer nolako gizartea nahi dugun. Datozen indar berriak eta aldaketak guk bideratu behar ditugu guk nahi dugun gizarte hori lortzeko. Nik aukera bat bezala ikusten dut, gizarte berri bat, aberatsagoa, hobea lortzeko.
Eusko Jaurlaritzan ere aritu zinen, Kultura Sailan eta Industria sailan. Nola laburbilduko zenuke zure lana?
Hasieratik neukan garbi zertara nindoan. Nire eginkizuna ez da politika. Ni kudeatzailea naiz. Madrilekin transferentziak negoziatu eta lortzea, eta lehen urtean martxan jartzea izan zen nire egitekoa. Horrela izan zen, nire legegintzaldia bukatu aurretik atera nintzen, eta Arrasatera itzuli.
Nolakoa izan zen ekonomia mundurako itzulera hori?
1980ko hamarkada zen, eta ekonomikoki birmoldaketa handia egin behar izan zen. Oso gogorra izan zen. Kooperatiba batzuk itxi behar izan ziren. Enpresa munduan buru-belarri sartu nintzen.
Hezkuntza, politika eta industria munduan ibili zara. Zer harreman dute?
Bat da alderdiko politika, botoak lortzeko egiten den hori. Ni sekula ez naiz hor egon. Bestea da, herriaren beharrei erantzuteko egiten den bidea, eta hori da benetako politika. Sakoneko politika. Hori lotuta dago enpresarekin, zeren lanik ez badago, ogibiderik ez badago, herririk ez dago. Munduan lehiakortasuna lortu behar du herri batek. Eta hori dena lortzeko behar dugu hirugarren pieza, hezkuntza. Hezkuntza baita guztiaren muina. Denok esaten dugu hezkuntza dela etorkizuna, baina ez dakit benetan sinesten dugun.
Bi politika mota bereizi dituzu. Alderdien politikak nola eragiten du sakoneko politika?
Politikoa asko bizi da komunikabideetatik. Komunikabideetan agertzen denak garrantzia handia dauka politikoarentzat. Niretzako esklabutzarik handiena hori zen, egunero prentsa irakurri beharra, zer esaten duen eta nola esaten duen ikusteko.
Nola ikusten duzu komunikabideen lana?
Ez dakit komunikabideek askatasunez betetzen al duten bere funtzioa. Batzuk lotuta daude diru laguntzak lortzeko, beste batzuk ideologikoki...
Interesatzen denaz informatzen da, ez egiten den politikaz. Hori nabarmena da hauteskundeak datozenean. Komunikabide denak jarrera bat hartuta egoten dira ordurako, eta gizartean zer mezu zabaldu nahi duten badakite.
Nola egiten da sakoneko politika?
Ez da erraza. Ez genuke politikoen esku bakarrik utzi behar. Gizarte zibilaren esku ere egon behar du. Gaur sakoneko politika enpresek egiten dute, multinazionalek... Gizarte zibilaren eta erakunde publikoen arteko lotura sendotu behar da. Horretarako balore batzuk konpartitu behar dira. Erabaki behar dugu zer motatako mundura goazen. Ipar Amerikak markatzen duen eredu lehiakor huts horretara joan nahi dugun, edo Europak daukan bestelako ikuspegia aintzat hartu. Alegia, balioa eman nahi diogun, esaterako, ongizatea denongana zabaltzeari, hezkuntzari, osasunari... Konpartitzen ditugun balio horiek adostu behar ditugu.
Migrazioarekin, berdin. Migrazioa kaltegarria da guretzat, edo denek eduki behar dute eskubidea hona etortzeko, guk eskubidea izan dugun bezala kanpora joan eta han gure bizimodua egiteko?
Ekonomikoki zer herri mota izan nahi dugu? Europan lan merkea eskaintzen duena, edo teknologian goi mailan egon, eta herri gisa aurreratu? Politikoki hori ez da inprobisatzen. Era bateko edo besteko ekonomia bultzatzen da. Munduan eredu asko daude, politika sakon hori egiten dutenak. Beraz, helburuak garbi edukitzea, eta ildo nagusietan ados jartzea da garrantzitsuena.
Enpresa munduan esperientzia handia duzu. Baina orain Eusko Ikaskuntzan hasi zara. Kultura nola gestionatzen da?
Eusko Ikaskuntzan nire ekarpena hori izango da. Nik garbi dut kultura kudeatu daitekeela. Eta gainera indartsu kudeatu, bultzada handia emanez.
Sailetako lehendakari guztiekin bilerak egin ditut, ia 20 elkarrizketa. Lehenengo, ikusteko zer egiten ari diren, eta ondoren etorkizuna nola ikusten duten jakiteko.
Ez dut uste dirua denik arazo. Herri honek ez du dirurik falta, ideia onak falta ditu. Dirua lortzeko proiektu sakonak behar dira, ondo landutakoak. Noski horretarako ere dirua behar dela. Beraz, sorgin-gurpil bat da, puskatu beharrekoa. Eta diru publikoa bakarrik ez, pribatua ere gehiago bilatu behar dugu. Gure helburua da diru publikoarekiko dependentzia gutxitzea. Ni oso baikorra naiz. Herri honek kulturalki indar handia du. Baina bultzada handia eman dakioke berriro.
Nola diseinatzen da proiektu sendo hori?
Etorkizuneko galdera nagusiak planteatzea da gakoa. Ez etorkizuna definitzeko, baina bai sakon eztabaidatzeko, eta gaurko galderei erantzuteko. Sarri politikoki erantzuten zaie gaurko arazoei, eta politika esloganak dira, botoak lortzeko esloganak.
Lan guneak sortu behar dira, bertako eta kanpoko jenderik onena ekarrita. Pentsamendua landu behar dugu. Herriaren pentsamolde edo maila handiko kultura bat sortuko da horrela.
Elkartzeko guneek garrantzia handia dute, beraz.
Bai horixe. Ezagupenaren gizartea landu behar dugu. Eta hori ez da lortzen testuetan eta liburuetan, elkarbizitzan baizik. Enpresan sarri garrantzitsuena kafetegia izaten da. Bai, ba! Bestela, bakoitza bere lanean dabil, bere munduan sartuta, bere ikuspegia du, bere ezagupena... Baina bakoitzak beretzako gordetzen du. Eta hori konpartitu egin behar dugu. Non lotzen dira harreman horiek denak? Sarri kafetegian. Egunero elkarrekin bazkalduta konturatzen gara bakoitza zer lantzen ari den, eta norantz goazen. Biltzeko eta eztabaidatzeko gune horiek sortu behar ditugu.
Eusko Ikaskuntzak 3.000 bazkide ditu, sailetan banatuta. Zein da Eusko Ikaskuntzan egiten duten bizimodua? Proiektuak ikertzea, eta aldizkari bat jasotzea bakarrik? Hori bezain interesgarria da eztabaidak sortzea. Batzutan formalak, alegia, gai bat lantzeko seminarioak. Baina baita informalak ere. Hau da, esperientzia bat konpartitu nahi dutenak kafetegi batean bildu, eta eztabaida planteatu. Horrelako eztabaida giro bat lortuko bagenu, bakoitzak bere atala lantzeko goi mailako jendearekin biltzeko, gure herriarentzako aberastasun handia litzateke. Eusko Ikaskuntzak ez ditu gauza formalak bakarrik landu behar. Jendea bildu behar dugu, gaiak lantzeko. Gustura sentitu dadila tertulia eta bilgune horietan, ez dezala beste lan bat gehiago bezala hartu.
Kulturan «enpresa» hitzak kutsu txarra dauka. Saltzearekin, komertzialtasunarekin lotzen da.
Niretzat kulturaren enpresa ikuspegia ez da saltzea. Kontua da baliabide edo diru kopuru bat dugula, eta horri ahalik eta etekin gehien atera behar zaiola. Sarri diru asko erabiltzen da, etekin gutxirekin. Ez da berdin lau urtean eztabaidan aritu eta bosgarrenean zerbait martxan jartzea, edo orain hartu erabakia eta dagoeneko abiatzea. Denbora ez da alferrik pasatzen. Ni denbora-gose hutsa naiz. Pasatako denbora, galdutako denbora da. Epe baten barruan ahalik eta emaitzarik onenak lortzeari deitzen diot nik enpresa gestioa kulturan.
Horrelako proiektu handiak bideratzeko, ez diozu arriskuari beldurrik?
Ausarta izan beharra dago. Sarri planteatzen ditugun gauzak utopiak dira, ezinezkoak. Agian bai, baina hasi gaitezen horretan. Ezinezko diren gauzak, denborarekin egin egiten dira. Agian ez norberak nahi dituen mailaraino, baina lortzen dira. Kooperatibetako arduradun batzuek sarri esaten dute, ez lituzketela kooperatibak sortuko, garai hartan jakin izan balute ez zela posible. Baina nola ez zekiten posible ez zenik, egin egin zuten. Horra, paradoxa polita.
Noizbait estu sentitu al zara?
Sarritan. Nire ezaugarria izan da urte batzuen buruan planoa aldatzea, eta berriro hutsetik hastea. Enpresan gustura nenbilen, jada lan hori menperatzen nuen. Kolpean utzi nuen, hezkuntzan hasteko. Hezkuntza utzita enpresa mundura itzuli nintzen, birmoldatze garaian. Berriro hutsetik hastera. Handik politikara, berriro hutsetik... Hori da erronka. Ausarta izan behar da ezagutzen ez den lekuan sartzeko. Horrek esan nahi du, sartu eta lehen urteetan ezinegona sentituko duzula, deseroso, zalantzaz beteta zaude... Horrelako egoeran baliatzen gara gure lan egiteko gaitasunaz. Orduan hasten gara lanaren puntu bakoitza sakontzen. Lan berri hori menperatzera iristean, onena da berriro puskatu eta berriro hastea. Hori sekulako aberastasuna da. Gai berriak lasai hartu eta bideratzen ikasten delako.
Zein da gaurko Eusko Ikaskuntzaren helburua?
Euskal Herria maite duen jendeak, bere nortasuna berreskuratzea. Lema horrekin jende askok parte hartu dezake Eusko Ikaskuntzan. Dei egiten diot gizarteari parte hartu dezan. Baina bazkide mordoa izateak ez du ezer esan nahi, kuota bat ordaindu besterik egiten ez badute. Sailetan nork bere asmoak landu ditzala nahi nuke. Internet bidez, sekulako aukerak daude parte hartzea bideratzeko. Sorrerako espirituari eutsi behar genioke berriz, datorkigun gizartea bideratzeko. Bere garaian Euskaltzaindia martxan jarri zen, edo Euskal Unibertsitatea, euskal kultura ikastoletan sartzeko... Gaurko gizarte aldaketak hango espiritua eskatzen du, baina berritzaile izan behar dugu