Aautodeterminazioa mundu mailako printzipio garrantzitsua dela ez du inork zalantzan jartzen, baina nazioarte mailan honek duen interpretazioa ere oso zabala da, eta sarritan oso interesatua ere bai. Alde batetik, nazioarteko araudian printzipio eta eskubide honek duen lekua jorratu dugu mahainguru honetan, eta abiapuntu horretatik jauzi eginez Euskal Herriko egoerari heldu diogu. Euskal gizartean gaiari buruz dauden ikuspegiekiko mugatua da mahai hau, zalantza barik, baina autodeterminazio printzipioarekiko dauden interpretazio nagusien isla bada. Lau hankako mahaia behar zuena, hirukin geratu da azkenean: Paco Letamendia, Ortzi, egotekoa bazen ere, garaiotan horren zabaldua dagoen gripeak mahaitik kanpo utzi baitu azken orduan. Ez da zalantzarik haren presentziak beste ukitu bat emango ziola mahainguruari. Edozein eratan, irakurleak eztabaidan antzemango duen legez, ikuspegi abertzalea eta ez abertzalea mahai gainean dira eta autodeterminazioaren ur sakonetan murgiltzean, mundu mailan eta Euskal Herri mailan dauden ezbaida nagusienetakoak islatzen dira mahainguruan. Autodeterminazioaren aldekoak dira hiru mahaikideak, baina aldekotasun horren barruan dauden sentsibilitate ugariez ere berehala ohartuko da irakurlea. EHUko Leioako kanpusean bilduta, eztabaidarako giro lasaian egin zen mahaingurua, eta oinarrizko bizpahiru akordioetara hurbiltzeko gaitasuna erakutsi zuten mahaingurukideek. Euskal gizartean bizi den gatazkaren konponbideen urratsak nondik nora abiatu beharko duten ere antzeman liteke eztabaidan zehar egindako proposamen desberdinetan.

Luis Sanzok proposamen zehatza egiten du oraintsu idatzi berri duen «El Pueblo Vasco y la Autodeterminación» liburuan; mahainguruan zehar ere ageri da gaia fresko duela buruan. Karmelo Landa Europako Legebiltzarrean ibili zen bost urtez HBko parlamentari gisa, 1989tik 1994ra, eta Nazio Batuen Erakundearekiko (NBE) Ordezkaritza Ofizialeko kide izan zen. Tarte hura, besteak beste, autodeterminazioak NBEn eta nazioarteko beste gune batzuetan zegoen araudia aztertzeko baliatu zuen. Mikel Urkiola Bakearen Aldeko Koordinakundeko kidea da eta talde honetan 1998an autodeterminazioaren gaiari buruzko hausnarketa sakona egin zuten; horren fruitu izan zen Euskal Herriko etorkizun politikoa aztertzen zuen liburuxka.

LUIS SANZO. Nazioarteko zuzenbidean autodeterminazio nazionala mugatzeko joera dago, eta Wilsonen nazio ikuspegia erabiltzen ari naiz. Nazio Batuen Erakundearen (NBE) Agirian nazioen autodeterminazio ikuspegi hori baztertu nahi da eta printzipio hori mundu kolonialari bakarrik aitortu nahi zaio. Esan dudana hobeto ulertzeko hiru ideia azpimarratuko nuke: bat, autodeterminazioaren ohiko ikuspegia estatuen osotasunaren menpe jartzen da, eta beraz, estatu bat ezin da berak bakarrik aldarrikatuta banatu; bi, nazioarteko legediak estatuei eta gizabanakoei dagokiena arautzen du eta gutxiengoak, kolektiboak eta halakoak zintzilik uzten ditu; hiru, nazio herriak autodeterminazioaren subjektu gisa hobetsi beharrean, lurralde herrien eredua hobesten du -uti possidetis printzipioa jarraituz-, hau da, kolonizazio prozesuan dauden herrietan une horretan hartzen duen lurraldea lehenesten da, bere baitan egon daitezkeen beste etnia, kultur talde edo kolektibitateak kontuan hartu gabe.
Beraz, NBEko legedian dagoen hutsune handiena zera da: estatuek eta gizabanakoek dituzten eskubideen aurrean, nazioek ez dutela eskubiderik. Baina hutsune baino, hori apropos egina dagoela uste dut. Jakina, araudi hori ez zen ikuspegi guztiz txarrarekin egin, kontuan hartu behar baita araudi hori guztia II. Mundu Gerraren ostean egin zela. Baina egia da araudi horrek ez dituela errazten Euskal Herriarena moduko arazoak. Etorkizunari dagokionez, NBEn eta estatu handien aldetik nik ez dut ikusten hutsune hauek betetzeko inongo borondaterik. Ikuspegi aurrerazale batetik, herrien -izan hauek estatu ala ez- eskubideen gaiari heltzea funtsezkoa litzateke, horrela zehaztuko lirateke herri horien eskubideak zeintzuk liratekeen, estatuen zein nazioarteko testuinguruan. Bi kasu interesgarri dira eremu horretan, bai Quebec-ekoa eta baita serbiar herriarena Bosnia eta Kroaziako gatazken testuinguruan ere.
MIKEL URKIOLA. Luis luze aritu da gaiaren inguruan eta azterketa koherentea egin duela iruditzen zait. Lehenik, azpimarratu nahiko nuke nazioarteko zuzenbidea oso zabala eta berezia dela, eta ez dela samurra zehaztea zer den nazioarteko zuzenbideak errealitate zehatz bati buruz dioena. Nazioarteko ebazpenen iturriak amaraun baten itxura du, eta behin eta berriro ikusten dugun bezala, arau horietako asko ez da betetzen; horrek segurtasun juridiko eta konfiantza eza handiak sortzen ditu herritarrengan. Horrez gain, ohiturazko zuzenbidea, sortu den kultura juridikoa baino askoz indartsuagoa da, eta hori oso ondo ikusten da autodeterminazio eskubidearen kasuan. Deskolonizazioan indarrean jarri zen autodeterminazio eskubidea baina legegileak laster ohartu ziren emaitzak ez zirela onak izan eta zatiketa handiak sortu zirela, batez ere Afrikan. Horrek bere ondorioak izan ditu eta gaur egun autodeterminazio eskubidearen inguruan indefinizio maila handia dago, jakina, estatuek ere bultzatzen dute indefinizio maila hori. Horren guztiaren ondorioz, nazioarteko eremuan ez dago autodeterminazio eskubideari buruzko eztabaida zintzorik: ea zertarako balio dezakeen, nondik hurbilduko gatzaizkion...
Euskal Herriaren kasuari heltzen diogunean hobeto ikusiko dugu hau, baina defizit handienetakoa da ea zein paradigmatik hurbiltzen garen autodeterminaziora. Amaraun juridiko honek noraeza handia sortu du: autodeterminazio eskubidea, autodeterminazio printzipioa, banaketarako eskubidea... eta, beraz, badago zer argitu. Horrez gain, autodeterminazioari nagusiki ikuspegi juridikotik heltzen zaio, eta nire ustez, gaia juridikoa baino politikoagoa da. Esan izan da kolektiboki adierazten den gizabanakoaren eskubidea dela autodeterminazioa, eta nire ustez ez da hurbilpen txarra, azkenean ikuspegi komunitario eta liberala uztartzeko formulak bilatu behar direlako, azkenean ikuspegi honen hartzaileak herri bateko pertsonak izango dira eta.
KARMELO LANDA. Autodeterminazio eskubideak nazioarteko zuzenbidean duen tokiaz, Luisek egindakoa baino irakurketa baikorragoa egingo dut nik. Bakea eta demokrazia eraikitzeko nazioarteko zuzenbidean dauden tresnak dira autodeterminazioaren inguruan finkatutako arauak, eta modu dinamiko batean ulertu behar ditugu. Mikelek iturrien arazoa mahaigaineratu du, baina nik ez dut uste NBE denik iturri bakarra, beste batzuk ere badira, esaterako 1976ko Aljerreko Adierazpena, eta ez ditugu halakoak zergatik mespretxatu behar. Europako Legebiltzarrean izan nintzenean, NBErekiko Harremanetarako Ordezkaritzan izan nintzen eta, beraz, bi erakundeen errealitatea gertutik ezagutzeko aukera izan nuen. Denbora hura, besteak beste, NBEren errealitatean araututa nola zegoen aztertzen eman nuen eta nire ustez autodeterminazio eskubidea nahiko araututa dago NBEn.
Ados nago Luisen ikuspegiaren zati batean, egia da deskolonizazio prozesuetan modu dinamikoan erabili zela, baina gaur egun akatsa litzateke esatea printzipio hori deskolonizazio prozesuetara mugatu dela: batetik, oraindik bukatu gabe dagoelako -horra hor Mendebaldeko Sahara- eta, bestetik, deskolonizazioarekin zerikusirik ez duten kasuetan ere indarrean jarri delako, Sobietar Batasuneko herrialde ohietan, Irlandaren kasuan... Egia da, estatuak Wilson printzipioak edo NBEko Agiriaren printzipioen gainetik inposatu dira, baina herriek eta nazioek badute legitimazioa Agiri horretan, hor autodeterminazioaren subjektuak herriak eta nazioak direlako eta ez estatuak. Zoritxarrez, estatuen lurralde osotasuna eskubide horren gainetik jarri da; gaur egun ez dago autodeterminazio eskubide hau indarrean jartzeko moduko nazioarteko arbitrorik, eta tamalez, NBEk ez du paper hori betetzen. Beraz, Euskal Herriko kasuan adibidez, nazioarteko zuzenbidean eskubide hori aldarrikatu eta gureganatzeko nahiko helduleku dugu, tresna hori hor dagoelako, eta gatazken konponbiderako eta bakea eraikitzeko egokia delako. Jakina, Luis, zuk lehen adierazi duzun bezala berau indarrean jartzean beste arazo batzuk ere sortzen dira, adibidez identitateen arazo korapilotsua, baina plurala den euskal gizartean bertan konpondu beharreko arazoak dira.
L. SANZO. Autodeterminazio prozesuetan bi eratako dinamikak dira: bata, nazioarteko iturria da, bestea, estatuen eta herrien artean dauden gatazkak. Esperientziak dioenez, arazo kolonialetatik kanpoko gatazkak estatu eta herrien arteko dinamika juridiko eta politikoetan konpontzen dira. Autodeterminazio eskubidea printzipio unibertsala izateaz gain herrien eskubidea da, baina nik adierazi nahi izan dut, nazioarteko ikuspegian ez dagoela argi zer esan nahi duen estatu baten testuinguruan. Nazioarteko ereduan estatuak dira nagusi, eta nik azpimarratu nahi izan dut, gatazkagune zehatz batean autodeterminazioa indarrean jartzeko akordio zehatzik ez badago, nazioarteko zuzenbideak praktikan mugatu egiten duela autodeterminazio eskubidearen garapena.
K. LANDA. Luisek esaten duenetik, autodeterminazioa eskubide oso gisa ezin daitekeela indarrean jarri ondoriozta daiteke, hots, herri batek ez duela bere kabuz erabakitako banaketarako eskubiderik. Ni, ordea, ez nago ados ondorio horrekin. Arazoa zein da? Estatuek mugak mugiezinak diren printzipioa praktikan indarrean jarri dutela eta horrek topo egiten duela printzipio horren aurrekoa den autodeterminazio eskubidearekin. Txoke hori bi eratan erabaki daiteke: edo mugak bere horretan mantentzearen printzipioa nagusituz (benetan gertatzen ez dena berau, mugak etengabe aldatzen ari baitira), baina nazioarteko zuzenbidean hori ez da gertatzen, mugak aldatu egiten direlako, eta beraz, era horretan, autodeterminazio eskubidea mugatu edo murriztu egiten da; edo, bestela, eskubide hau lehenesten da eta NBEko araudiak dioen bezala, herrien autodeterminazio eskubidea gatazkak bideratzeko tresna gisa onartzen da. Jakina, bi printzipio horien arteko txokea ahalik eta txikiena izan dadin, herria eta estatua edo estatuen (kurduen kasua adibidez) arteko negoziazio prozesu bat egotea da logikoena, baina ez mugak mugiezinak diren printzipioa autodeterminazioaren gainetik jartzea. Nazioarteko zuzenbideak autodeterminazio eskubidea murrizten duen irakurketa hori ez da egiazkoa.

LUIS SANZO. Nazioarteko zuzenbidean dagoena ikusirik eremu horretatik zer espero daitekeen interpretatzen dut nik, horrek ez du esan nahi ni horrekin ados nagoenik. Quebeceko Batzarrak ere adituen batzorde bat izendatu zuen, azter zezan ea autodeterminazio printzipioari helduz, Quebecek bere kabuz erabaki zezakeen Kanadatik bereiztea ala ez. Horrek ez du esan nahi barne estatuak eta herrien arteko barne akordiorik ez direnik egon behar, areago, egon behar dira eta gainera herriek autodeterminazioaren printzipioa indarrean jartzen dela ikusteko moduan. Gatazkak bideratzeko era egokiena iruditzen zait aipatutakoa, baina horrek ez du esan nahi, nazioarteko araudiak hori dioenik. Gainera, Quebeceko adituen batzar horrek eta Kanadako Gorte Gorenak gaiari buruz esandakoak bat datoz: gaur egun nazioarteko araudia kontuan hartuz, herri bat ezin daiteke dagoen estatutik bereizi, estatu horrekin negoziatu gabe.
K. LANDA. Hori nazioarteko araudiaren interpretazio murritza iruditzen zait. Edozein kasutan, Quebecen eztabaida handia dago gai baten inguruan: ea Quebec herririk badagoen ala ez. Euskal Herriaren kasuan, adibidez, arazo hori ez dago, nazioarte mailan ezagutua dagoen herri bat dagoelako. Quebeceko aditu talde horrek atera dituen ondorioak balio dezakete Quebecerako, baina ez munduko beste leku batzuetarako. Hor, azkenean, silogismo bat egiten da: «estatu demokratiko batean, kanpo autodeterminazioak ez du lekurik". Esate baterako, horrek ez du balio Erresuma Batuan -Europan demokraziaren sehaskatzat hartzen dena-, Erresuma Batuak Ipar Irlandari aitortu diolako jada kanpo autodeterminazioa.
Euskal Herriarekiko, guri, bai NBEn eta baita Europako Batasunean ere, ez zaigu horrelako baldintzez hitz egin, esan zaiguna da autodeterminazio prozesua demokratikoa izan behar dela eta prozesu horren bukaeran erreferendum bat edo herri kontsultaren bat egon dadila, prozesu hori bermatuko lukeena. Zure ikuspuntuari dagokionez, Luis, bada beste arazo bat: Euskal Herriaren kasuan ez garela ari estatu bati buruz, bi estaturi buruz baizik.
Zure liburua irakurri eta aztertu dut, eta bertan diozu Euskal Herriaren kasuan ezin dela argudiatu honek barne autodeterminazioa ezin duela gauzatu, hemen marko demokratiko bat dagoelako. Baina hor euskal populazioaz ari zara eta ez herriaz, eta hortik irakurketa okerrak egin daitezke, hala nahi izanez gero EAEko populazioa bakarrik har daitekeelako eta Euskal Herria hori baino zabalago delako. Eta ez dut uste hori interpretazio nazionalista bat denik, irakurketa historikoa baizik, XIX. mendean Victor Hugok berak ere egiten zuen, eta ez dut uste hura nazionalista zenik. Hemen Espainia eta Frantziako estatuak nazioarteko zuzenbidearen gainetik jartzen dira, eta gainera, autodeterminazioa eskubidearen subjektu izateko, euren konstituzioetan euren buruak naziotzat jotzen dituzte eta ez estatutzat. Euskal nazioari, ordea, nazio izate hori ukatzen diote. Hor dago arazoaren muina.
M. URKIOLA. Printzipioei buruz ari gara eta batzuetan zaila izaten da printzipioak eta errealitateak bat etorri araztea. Subjektuari dagokionez, ez dakit Quebecen baino gehiago edo gutxiago, baina Euskal Herriari dagokionez badira subjektua zehazteko zailtasunak. Hor dago Iparralde, hor Nafarroa, beste neurri batean ere Araba. Euskal Herria hor dago, zalantzarik ez, baina beste gauza bat da ba ote dagoen autodeterminatzeko borondatea duen Euskal Herri bat. Euskal herriaren kontzeptua erlatibizatu behar da. Euskal Herria oso plurala da eta identitate anitzak biltzen ditu bere baitan, borondate desberdinak dira eta horrek zailtasun bat gehiago dakar autodeterminazioaren printzipioa euskal errealitatera ekarri nahi denean. Horietako zenbait zailtasun aipatuko ditut, baina ez nuke nahi zailtasun horiek baliatzea autodeterminazio eskubideari buruzko eztabaidarik eman ez dadin; hori bai, eztabaida horri normaltasun handiagoz eta dogmatismo maila txikiagoarekin heldu behar zaio. Euskadin behar da eztabaida hori eta gaur egun fetitxe bat da, tabu bat. Fetitxe bat da autodeterminazioa beste eztabaida askoren menpe dagoelako; eta tabua da, beharrezkoa den zorroztasunarekin heltzen ez zaiolako.
Quebec aipatu dugu, eta hori baliatu nahiko nuke subjektuaren inguruneak -hau da, besteek- zer pentsatzen duen eztabaidara ekartzeko. Quebeceko Gorte Gorena "gehiengo kualifikatu negoziatuaz" ari da eta hiru kontzeptuak dira oso garrantzitsuak: besoak asko du esateko eta erabakitzeko baina gorputzak ere izango du zer esanik. Horrez gain, prozesu izaerak ere garrantzi handia du. Testuinguru demokratikoez ari gara, eta estatu demokratikoetan autodeterminazio eskubidea ez da zerotik abiatzen, aurretik egoera demokratiko hori dagoelako. Adibide bat: Eusko Legebiltzarrak 1990ean onartu zuen ez legezko proposamenean argi ikusten da prozesu izaera hori, eta han zehazten da hor dagoela autonomi estatutu bat. Hau da, egun dugunak ezin du etorkizuna hipotekatu, baina etorkizuna ezin da zimendu gabe eraiki.
Horrez gain, testuinguruan bi eragile garrantzitsu daude: batetik, Europaren eraikuntza -non estatuaren osagai oso garrantzitsuak desagertzera doazen, euroarekin pezeta adibidez-, eta, beraz, autodeterminazioaren gaia eragile berri horren argitara aztertu beharko da; bestetik, hor dago mugak apurtzen dituen globalizazioa -nagusiki ekonomia eta finantzen gainean egina eta ez giza eskubideen gainean- eta horren argira ere birplanteatu behar da autodeterminazio eskubidea. Globalizazio horrek mugatu egiten ditu herritarren erabaki esparruak, eta autodeterminazioak ez gintuzke eraman behar gure erabaki ahalmena euskal erabaki esparrua deitzen den horren baitan mugatzera. Aitzitik, herritar bezala, nik nahiko nuke nire erabaki politikoaren ahalmena ahalik eta eremu zabalenetara hedatzea.
Autodeterminazioaren eztabaidaren azpian dira, halaber, identitateen eta borondateen eztabaida, ea hauek nola eraikitzen diren eta nola elkarlotzen diren; eztabaida hori testuinguru historiko, politiko eta ideologikoan sartu behar da, eta ez isolatu, bestela gehiago erabiltzen da arma zorrotz gisa proiektu politiko gisa baino.
L. SANZO. Nire ardura nagusia honakoa da: estatu eta nazioarteko testuinguru batean herriek autodeterminazio eskubidea aurrera ateratzea, modu demokratikoan eginda, jakina, eta nazioarteko araudian inspiratua. Modu generikoan esanda, autodeterminazioarena nazioarte mailako eskubidea da, baina printzipio hori aztertuta, eta Kanadako Goreneko Gorteak ere hori dio, herriek ez dute beren kabuz banatzeko eskubiderik.

L. SANZO. Irlandako adibideak ere hori erakusten du, han gertatutakoa ez da izan nazioarteko araudiaren ondorio, negoziazio politikoaren ondorio izan da. Irlandan nazioarte mailako bi legitimitatek egin izan dute topo: Irlandak konstituzioaren bidez aldarrikatzen zuen autodeterminazio eskubidea eta horren baitan zegoen Ulsterreko populazio irlandarra; eta, horrek topo egiten zuen Britainia Handiak bere osotasuna mantentzeko aldarrikapenarekin. Konponbidea estatuaren barne araudietatik etorri da, ez baita ahaztu behar bi estatu horietan egin direla konstituzioen erreformak. Irlandakoaren gakoa honakoa da: Britainia Handiak onartzen zuen Irlanda osoak autodeterminaziorako duen eskubidea -eztabaidagarria litzateke hori lehenagotik ere ez ote zuen onartzen-, eta Irlandak onartzen zuen hori horrela izatea Ipar Irlandako populazioak hala nahi badu. Hori kontsentimendu printzipioa da, eta ez du zerikusirik autodeterminazio printzipioarekin. Hau da, autodeterminazio eskubidea, Irlandako populazioak -eta hemen bai azpimarratzen dut populazioarena- erabaki dezakeenera baldintzatzea. Irlandarako abian jarri den konponbidea ez da automatikoki nazioarteko zuzenbidean oinarritu, bi estaturen negoziazioan baizik.
K. LANDA. Nik ahaleginak egin ditut Irlandako prozesuan onuragarriak diren osagaiak euskal kasura ekartzeko, eta han funtsezkoa da 1993an Irlanda eta Erresuma Batuko gobernuek Downing Streeteko Akordioaren bidez Irlanda osoak autodeterminaziorako duen eskubidea onartu zutela. Hori gero, 1998tik aurrera indarrean jarri zen Stormonteko Akordioarekin. Jakina, Irlandako iparraldeko populazioaren gehiengoaren borondatea onartzearen baldintza funtsezkoa izan zen autodeterminazio eskubidearen onarpenerako. Hori barne baldintza bat izan zen, horregatik diot, Euskal Herrian ere, autodeterminazio eskubidea proiektu politikoa ez denez eta bai eskubidea, eskubide horren gauzatzeak dituen arazoak barne mailan konpondu behar ditugula, guztion artean eta, noski, modu demokratikoan. Bai, komeniko litzateke Euskal Herrian autodeterminazio prozesu bat bai Espainiak bai Frantziak ezagutua izatea, baina eskubideen inongo murrizketarik egin gabe, nazioarteko araudiak ez baitu horretarako betarik ematen.
L. SANZO. Zuk Irlandaren barne baldintzatzat jotzen duzu Ipar Irlandako biztanleriaren erabakia, baina hori diskutigarria da, Ipar Irlanda gaur egun ere Britainia Handiaren parte delako. Jugoslavian eta SESB ohian izandako banaketak ez dira izan autodeterminazio printzipioa indarrean jarri delako, bi estatu desegin zirelako baizik. Horrez gain, nazioarteko araudiek diotenari buruz egiten dugun interpretazioa desberdina da. Nahi duenak jo dezala iturrietara eta berak aterako ditu ondorioak.

L. SANZO. Nire interpretazioa: euskal gizarteak badu barne autodeterminaziorako eskubidea eta kanpo autodeterminazio eskubidea ez da nazioarteko zuzenbidetik zuzenean indarrean jar daitekeen zerbait, negoziazio prozesu bati lotutako zerbait baizik, Irlandako adibidearekin azaldu dudan bezala. Ez dut gustuko nazioarteko araudia gai honi dagokionez, baina dena da, eta testuinguru horretan autodeterminazioaren printzipioaz euskal nazionalismoak egiten duen interpretazioarekin autodeterminazioa proiektu politikoa da. Behin hori esanda, eta gatazkaren konponbideetan murgilduz, edozein pertsona aurrerazalek bultzatu beharko luke autodeterminazioaren eskubide demokratikoa gauzatzera lagun dezakeen edozein prozesu, herri guztiek baitute beren eskubideak errespetatuak izan daitezen eskubidea.
M. URKIOLA. Luisek nahiko ondo azaldu duela uste dut. Nazioarte mailan autodeterminazio eskubidearen onarpen bat dago, baina alderdi nazionalistek eskubide hau nazioarteko testuinguru horretatik hartzen duten modua ikusita, nire ustez ere hemen autodeterminazioarena proiektu politikoa da. Horrez gain, eta nagusiki EAJren aldetik, ez da zehazten zein eratako proiektu politikoa egin nahi den autodeterminazio printzipioa euskal egoerara egokituta. Autodeterminazioaren alde daudenek egin beharko lukete ahaleginik handiena egun proiektu politikoa dena autodeterminazio eskubidea bihurtzeko, eta bereziki EAJk eta EAk, ez baitute argi jokatzen eremu horretan.
K. LANDA. Eskubidearen subjektuetan adulterazio bat ematen ari da Espainia eta Frantziako estatuek nazio eta herri kontzeptuak berenganatzen dituztenean. Mikelek lehen zioen euskal herriaren kontzeptua erlatibizatu behar zela, baina espainiar herria ez da inondik inora erlatibizatzen...
M. URKIOLA. Nik hori ere erlatibizatuko nuke.
K. LANDA. Bai, baina hori da inposatzen den araua, legitimatu nahi den araua eta oso legitimitate eztabaidagarria da, besteak beste, gogoratu beharra dago, euskal herritarren gehiengoak ez zuelako onartu Espainiako Konstituzioa. Euskal Herriaren ideia bera ere ukatu egiten da. Autodeterminazio eskubideak bere sorreratik barneratua du aldeetako batek banaketarako duen eskubidea. Autodeterminazio eskubidea proiektu politikoa dela esatea, eskubide horren oso irakurketa subjektiboa eta politikoa egitea da. Zera galdetu beharko litzateke, orduan: zein baldintza bete behar dira, printzipio horren gauzatzea eskubide izan dadin eta ez proiektu politikoa? Eskubide bat askatasunez gauzatu ahal izatea defendatzen ari naiz, eta ez eskubidea murriztea. Eskubideak dituen subjektu baten existentziaz abiatzen naiz, Euskal Herria edo euskal nazioa, eta zuek oraindik ez duzue onartu -ukatu ere ez- subjektu horren existentzia; Espainia eta Frantziako konstituzioek ez dute nazio hori ezagutzen, eta nazioarteko zuzenbideak ere ez, nahiz eta ez dagoen zalantzarik herri horren existentziaz. Beraz, abiapuntutik helduko diot: onartzen al duzue subjektu horren existentzia? Eta subjektua baldin bada, horri eskubidea dagokio. Euskal Herrian autodeterminazio eskubidea mugarik gabe indarrean jartzea eskatzea, hori proiektu politikoa dela esatea zentzugabekeria da.
L. SANZO. Euskal Herria hor dago eta eskubide batzuk ditu eta horien artean autodeterminazio eskubidea. Hau ikuspegi politiko batetik esaten dut, ez horrenbeste ikuspegi juridikotik.
K. LANDA. Eta batetik edo bestetik ikusi, kontraesanik ikusten al duzu?
L. SANZO. Moduren batean, bizi dugun nazioarteko testuinguru juridikoari uko egiten diozue.
K. LANDA. Ez dut uste, baina testuinguruak ezin ditzake subjektuaren eskubideak baldintzatu, testuingurua barbaroa izan daitekeelako, eta berez gaur egun hala da. Niri oso grabea iruditzen zait, testuingurua nazioarteko araudi juridikoen iturri bihurtzea. Euskal Herria subjektu bat da eta autodeterminazio eskubidea dagokio, horraino ados gaude. Horrez gain, testuinguru bat dago, kontuan hartu behar dena, azter dezagun beraz, eskubideak nola gauza daitezkeen testuinguruan.
L. SANZO. Azken baieztapen horrekin ados nago.

M. URKIOLA. Nik ere aitortzen dut Euskal Herriaren existentzia, ezin da errealitatea ukatu. Nik lehen esan nahi nuen, subjektuak berak onartu behar duela autodeterminatzeko borondatea; hori da nik zalantzan jartzen dudana, Euskal Herriak autodeterminazio subjektua izateko duen borondatea. Euskal herritarrek erakutsi behar dute herri horrek autodeterminatzeko borondatea duela. Karmelo, lehen esan duzu ez dela Euskal Herriaren identitatea errespetatzen eta ez nago ados horrekin. Ez dut uste Euskal Herriaren identitatea babesteko tresna bakarra autodeterminazioarena dela, azken hogei urteetan identitatearen eremuan asko aurreratu da. Ez dut uste kulturalki euskal identitatea hil zorian dagoenik, baina bada euskal identitatearekiko nahiko errespetu, identitate hori garatzen jarraitu ahal izateko. Konstituzioak Euskal Herria ez duela babesten esan duzu, baina Konstituzioak euskal herriaz nazionalitate zentzuan hitz egiten du. Autonomi Estatutuak, instituzioak eta beste zenbait eremu garatzeaz gain, euskal identitatearen garapenean ere sakondu du. Zentzugabekeria da autodeterminazio eskubidea indarrean jartzeko Espainia eta Frantziako estatuen baimena behar izatea, hori nik ere aitortzen dut; baina, bestetik, baimen hori eta alde bakarreko banatze erabakiaren artean tarte bat bilatu behar dela uste dut. Nazioarteko testuinguruak eta gertuagokoak ere bai, kontuan hartu behar dira eztabaida hau ez itotzeko. Eztabaida politikoan sarritan tresnetan geratzen gara, eta nire ustez falta dena da zehaztea ea zer nahi dugun.
L. SANZO. Autodeterminazioaren ideiaren azpian dauden printzipioak onartuz gero, dauden pentsamolde desberdinak batuko lituzkeen marko baterantz jo beharko genuke; eta hor, alde desberdinen arteko negoziazio politikoa medio, aztertu beharko litzateke nola eraman daitezkeen praktikara printzipio horiek guztien eskubideak errespetatuz.
M. URKIOLA. Barne errealitatea oso kontuan hartu behar da, gai honetan biztanleria erdibitua dago eta 'hurrengo egunean' ere pentsatu beharko dugu. Konponbidera kontsentsuz heldu behar da, hori baita zatiketa soziala saihesteko era bakarra. Kontuz, beraz, errealitatetik kanpo dauden irakurketak egitearekin. Irlandan eta Quebecen kontsentsuan oinarritu dira.

K. LANDA. Nahiago nuke beste mahai batzuetan halako aurrerapausoak lortuko balira!
M. URKIOLA. Mahai hau mugatua da gaiari dagokionez.
L. SANZO. Nik behinik behin ez dut inor ordezkatzen.
K. LANDA. Onartzen dut barne baldintzak kontuan hartu behar direla, baina oso argia da espainiar eta frantziar identitateak euskal identitatea ordezkatzen saiatu izan direla; eta batzuek esan ahal izango lukete egun ere saio horrek jarraitzen duela.
L. SANZO. Hori eztabaidaezina iruditzen zait, baina horren eragina Estatu Espainiarreko beste herrialde batzuetara hedatu zen.
K. LANDA. Orduan, kontuan hartu behar da, kontsentsu hori oinarri traumatikoa izan duen zerbaiten gainean eraikitzen ari garela, eta egun errealitatea bera ere traumatikoa da. Horregatik ez da ona, nazioarteko erakundeek autodeterminazio eskubideaz arautzen dutena modu murritzean interpretatzea. Beraz, bizi dugun errealitatea oso kontuan hartuta, mugarik ez duen akordio bat lortzen saiatu beharko genuke.
L. SANZO. Ni horretan ados nago, akordio politikoei ez zaie mugarik jarri behar, baina dugun markoa kontuan hartuta.
K. LANDA. Baldintzak, beraz: ez dadila mugarik jarri, onar daitezela aldagai eta aukera guztiak, banatzearena barne, populazioaren gehiengoak hala nahi badu, zergatik ez? Mikel, zu euskal herritarren borondateaz aritu zara, bada adieraz dadila borondate hori.
M. URKIOLA. Ni autodeterminazio borondateaz ari naiz, ez banaketarako borondateaz.
K. LANDA. Eskubide bat aldarrikatzea indarrean jartzeko, hori da autodeterminazio borondatea. Identitate ordezkatze saio bat egon bada, oreka bat apurtu da eta oreka hori berregiteko kontsentsu berri baten bidez egin behar dugu, inoren proiektu politikorik inposatu gabe eta nazio identitate guztiak errespetatuz.
M. URKIOLA. Nire zalantza da hori autodeterminazioaren bidez bakarrik egin daitekeen.
K. LANDA. Esan beste modu bat. Nire ustez hori da egokiena. Demokrazian oinarritutako barne kontsentsu horiek oinarrizkoak dira eta nire ustez horietara heltzeko bidea egiten ari gara. Bi kontzeptu oinarrizko daude hemen: bata, Euskal Herria subjektu dela eta, bestea, autodeterminazio eskubidea dagokiola. Hori onartuz gero, gainerakoan ez dut uste arazo handirik legokeenik akordio praktikoetara heltzeko.
L. SANZO. Ni biolentzia egoeraren gaiak kezkatzen nau eta horri konponbide bat jarri nahian egin nuen liburuan zehaztutako proposamena. Nire ustez, Euskal Herriaren existentzia ez litzateke arazo, hori, era batean ala bestean onartzen delako; batzuentzat Espainiaren parte izango da eta beste batzuentzat ez, baina onarpen aldetik zentzuzkoa den edozeinek onartuko du. Horrez gain, autodeterminazio eskubidearen onarpen politikoa funtsezkoa da, hots, herriek beraien etorkizuna antolatzeko eskubidea dutela. Nola heldu horri? Lehenbizi autoidentifikazioaren printzipioa onartuz; herri honetan nazio identitate maila desberdinak daudela alegia. Garrantzitsua da nazionalitatea eta hiritartasuna bereiztea. Horrez gain, kultura eta hizkuntza eskubideak bermatu behar zaizkio edozein pertsonari, eta horretarako soberania kulturala onartu behar da. Hori egin izan balitz, Jugoslavian izandako gatazka saihestu ahal zelakoan nago. Europan ere hori egin izan balitz beste era batera geundeke, ezin baita ahaztu Europa herri txikiak desagertaraziz eraiki dela. Azkenik, herri batek hala nahi balu, banatzeko eskubidea ere aitortu behar litzaioke, eta hala adierazten dut nire liburuan. Nola heldu egoera horretara? Irlandan bezala elkarren ezagutza; Irlandan bezala ituna; eta Irlandan bezala, barne itunaz gain, erreforma konstituzionalean gauzatuko litzatekeen estatuekiko ituna.
M. URKIOLA. Euskal identitateekiko begiruneaz ari bagara, egon daitezke berau berma dezaketen errealitate juridiko-politiko desberdinak hiru autonomia erkidegoetarako. Hau da, gauza bat izan daiteke errealitate kultural bat izatea, baina errealitate juridiko-politiko desberdinak, baldin eta hiruetan euskal identitatea errespetatzen bada. Euskal erabaki esparruaz horrenbeste hitz egiten denean, esparru hori bakarra baino anitza izatea hobe litzatekeela uste dut.
K. LANDA. Prozesu honetan berdintasunean oinarritutako baldintzekin aurrera egiteko interesgarriak diren osagaiak aipatu ditu Luisek: soberania kulturala? Ados. Oinarrizko nazio identitateen ezagutza? Bai, eta hiritartasuna agian europarra izan behar du etorkizunean, zergatik ez? Euskal hiritartasuna, espainiarra, frantsesa beharrean zergatik ez europarra? Posible litzateke. Baina gu, ezabatuak izan gaitezkeen herri txiki horietako bat garen heinean, aurrerago goaz, eta gure galdera honakoa da. Zeintzuk dira gure biziraupena berma dezaketen baldintza kultural, politiko eta administratiboak? Estatuen arkitekturan oinarritutako Europaren eraikuntza horretan, estatu izateari uko egin behar diogu? Europan gaur egun modu inposatzailean erabiltzen ari den estatuen arkitektura modu hori desagertuko balitz bai, baina hori bermatu beharko litzateke. Egungo Europan arriskua ez da autodeterminazioa, Europaren eraikuntzan zenbait estatuk erabaki politikoak modu izugarri hierarkizatuan hartzen dituztela baizik. Bost urtez izan naiz Europako Legebiltzarrean eta han subsidiarietate printzipioaz hitz egiteaz aspertu gara; eta zer da printzipio hori behetik gora erabakitzea baino? Baina Europa goitik behera eraikitzen ari da.
M. URKIOLA. Baina autodeterminazio eskubidea erlatibizatu behar da, euskal kasuan zailtasun handiak daudelako eskubide hori gauzatu beharko lukeen subjektua zein den zehazteko. Horrez gain, Karmelo, ez nago batere ados euskal identitatearen ahalezko desagerpenaz egiten duzun irakurketaz. Estatu-nazioek badituzte beren inertziak, baina Euskal Autonomia Erkidegoa eta Foru Autonomi Erkidegoei esker, euskal identitateek gaur egun badute gutxieneko begirunea.
K. LANDA. Ba al dakizu Frantziako Estatuan Pays Basque izeneko eremu bat dagoela eta Frantziako Estatuak ez diola ezta departamendua ezagutzen, nahiz eta bertako populazioaren gehiengo handia horren alde dagoen?
M. URKIOLA. Horregatik aipatu ditut EAE eta Nafarroako Foru Erkidegoa. Gainera, herri bat ezin da herri izan bera osatzen duten herritarren borondatearen gainetik badago.
L. SANZO. Nik ez dut uste, gaur egun, euskal identitatea desagertzeko arrisku handian denik. Baina globalizazioa eta amerikar eredu batera jo dezakeen Europaren eraikuntzaren testuinguruan bai, hor bai dago arriskuan euskal identitatea, baina baita katalana ere, eta agian hispaniarra bera ere bai. Hor arazo orokor bat badago. EAEn identitate kulturalak nahiko errespetatuak direla uste dut; ez nago horren seguru Nafarroan hala denik, baina nagusiki orain gobernatzen dutenengatik eta ez Estatuagatik. Ni ez naiz independentista, eta proiektu politiko horrek ez nau arduratzen, baina lurralde zehatz bateko kolektibitate batek gehiengo argi batez banaketaren alde egiten badu, demokratikoki hori onartu beharra dago. Euskal Herriari dagokionez, onartu beharra dagoen bezala lurralde bakoitzak berezko ezaugarriak dituela eta beraz autonomiarako eskubidea. Beraz, ez dut uste lurralde bati gehiengo bat inposatzerik legokeenik; trukean, lurralde horretako biztanleei identitate eta soberania kultural mailako eskubideak ezagutu beharko litzaizkieke.
K. LANDA. Eztabaida horri dagokionez, akordio mailan urreratzen ari gara. Ni ados nago esan dituzun azken kontuekin. Europako zuzenbideak estatuetatik haratago dauden nazioak onartzea aurrerapauso handia litzateke, begi-bistakoa da. Lurraldeen atxikimenduari dagokionez, ez dut zalantzarik banatze prozesu bat ezin dela inposatzailea izan, baina Euskal Herria nola egituratu behar den barruan erabaki behar den gauza bat da, eta ez kanpotik, gaur egun egin nahi den bezala.

Autodeterminazioari buruz Euskal Herrian dagoen ikusmolde batean, herritarrak etengabe ari dira autodeterminatzen, bereziki egiten diren hauteskundeen bidez. Adibidez, hori da PSE-EEk azken 20 urteetan defendatu izan duena eta martxoko ezohiko kongresura eramango duen tesia. Nola ikusten duzue zuek ikusmolde hori?

L. SANZO. Errealitatean, autodeterminazioa demokrazia eta demokraziarako dugun eskubideari atxikitutako kontzeptu bat da. Alde horretatik, gizabanakoek, esparru politiko autonomoa duten lurraldeek eta, finean, talde nazionalek erabakitzeko eskubidea dutela esan nahi du. Sozialistek duten ikuspegi hori koherentea iruditzen zait, autodeterminazioaren beste ikusmolde bat da. Ezin da esan, adibidez, Gernikako Estatutuaren onarpena ez zela autodeterminazio jarduera bat izan. Baina ikuspegi horrek muga bat ere badu: legitimoki eratutako gizarte politiko batek une zehatz batean bere bidetik abiatzea erabakitzen badu, ea hori onartuko litzatekeen. Azken finean, autodeterminazioaren printzipioa, eskubide indibidual eta kolektiboen bermea da, eta demokraziaren bidez gauzatzen da.
K. LANDA. Azken baieztapen hori oso interesgarria iruditzen zait eta bat nator horrekin; ikusi izan dut NBEko zenbait idazkietan. Galderari erantzunez, dena den, aipatzen denak lekua du praktika autodeterminista batean, baina zilegiak diren aukerei mugak jartzea ez da praktika horretan sartzen, eta hori egiten denean gatazka iraunkorra sortzen da.
L. SANZO. Metodoari dagokionez, Euskadin ere Irlandakoaren gisako zerbait egosiko dela uste dut: hau da, biolentzia gainditzea -niretzat baldintza funtsezkoena-, aldeen ezagutza, negoziazioa eta akordioa, eta testuinguru demokratiko batean gaudenez, dauden arau legalen barnean akordio horien onarpena.
M. URKIOLA. Erregimen zaharrean, aldaketak iraultzen bidez egiten ziren, erregimen demokratikoetan aldaketak gradualagoak dira. Autodeterminazioaren ikuspegi horrek badu bere dohaina eta ekarpena: nahikoa demokratikoa den errealitate batera egokitzen dela gizarte eta gizartea den moduan onartzen duela. Gernikako Estatutua onartu zenean autodeterminazio urrats bat eman zen. Gehiago eman behar direla? Dagoen borondate politikoaren arabera ikusi beharko da, legeak erreformatzeko borondatea badago hori egin egingo delako, izan hau Konstituzioa edo Estatutua, baina legeek une zehatz bateko errealitatea adierazten dute eta aldatu behar badira dauden joko arauak errespetatu behar dira.
L. SANZO. Ni ere ados nago joko arauez Mikelek esan duenarekin. Edozein modutan, edozelako aldaketa eta bizi dugun egoera latza akordioen estrategia baten bidez bakarrik gaindituko da.

K. LANDA. Ni ados nago akordioen estrategiarekin Luis, baina horrek orain arte egon ez den funtsezko oinarri bat eskatzen du: eskubideen ezagutza. Baina eskubideen ezagutza hori mugarik gabe egin behar da eta, Espainiako Konstituzioan esaterako, mahai honetan adostu ditugun oinarrizko zenbait printzipioren aurka egiten da bete-betean. Jakina, ni ere bakean egindako aldaketa gradualen alde nago, baina hori egiteko mugarik gabeko eskubideen oinarri sendo bat behar da, eta prozesu horretan inor ez baztertzea, eta gaur egun Batasuna esaterako, baztertu egiten da. Bestalde, Luis, gogorarazten dizut, IRAk bere jarduera armatua utzi bazuen, hori neurri handi batean Irlandaren autodeterminazio eskubidea onartu zuen oinarrizko akordio baten ondorio bat izan zela.
LUIS SANZO. Eskubide indibidualak eta kolektiboak gauzatzea ekarriko duen akordio estrategia bat behar da. Horretarako eskubide horiei buruzko gutxieneko akordio bat lortu beharko da, guztiontzat onargarria izango dena. Estrategia horretarako euskal indarren akordioa behar da, baina baita ere estatuko gainerako indar politikoena ere. Hurbiltze proiektu hori gerturatu ahala, Estatua ere prozesu hori onartzera behartua egongo da; eta biolentzia moten desagerpena klabea da hau guztia dinamizatu ahal izateko.
M. URKIOLA. Autodeterminazioaren eztabaida bizi dugun egoera politiko, sozial eta juridikora egokitu behar da. Autodeterminazio eskubidearen aldekoak Autonomia Estatututik abiatu behar dira, hau abiapuntua da baina ez halabeharrez helmuga. Estatutuarekin kontsentsu maila handia lortu zen eta berau gainditzeko, gutxienez kontsentsu maila hori gainditu beharko litzateke. Bazterketarik gabe, jakina, eta gaur egun horretarako baldintzak daudela uste dut, baita Batasunarentzat ere. Azkenik, gizarte honetan autodeterminazioaren eztabaida modu normal batean egitea lortu behar da. Gatazka biolentoa eta gatazka politikoa desberdindu behar dira, terrorismoak ezin baitezake ezer inposatu.