Uneotan, zer nolako osasuna ikusten diozu EAEko hirukoari?

EAJrekin hau dugu hirugarren legegintzaldia, eta jada badakigu zer eman dezakeen eta zer ez. Beraz, beste batzuek esan dezaketenak ez gaitu estutzen. EAJrekin dugun harremana elkar-eremu zabala da, euskal politikagintzan dagoen zabalena, eta hori ona da apur bat traumatizaturik dagoen euskal gizartearentzat.

Egia da gauzak apur bat zaildu egin direla EAJk PPrekin lortutako hitzarmenaren ondorioz. Baina hori arazo handiagoa da EAJrentzat guretzat baino. Izan ere, bi sozio dituena EAJ baita.

EAJren eta PPren arteko harremanak ez al du eraginik alderdi sozialistan?

Ez digu axola harreman horrek, baldin eta herri honen interesei kalterik egiten ez badie. Batik bat, EAJn izan dezake eragin handia harreman horrek, denborarekin jendeak pentsa baitezake EAJk eta PPk antza handiegia daukatela. Bata nazionalista da eta bestea ez, baina argi dago antza handia dutela: familia ideologiko berekoak dira eta irizpide berak dituzte. Ez dakit nork eragin dezakeen gehiago bestearengan: gizarteko arazo batzuk ikusi eta aztertzeko EAJk izan duen ahalmen katolikoak PPn, edota PPren ikuspegi neoliberal zorrotz eta pragmatikoak EAJn.

Hori dela eta, nazionalista ez den eta sozial-demokrata den PSOE bezalako alderdi batek eta EAJ bezalako alderdi nazionalista eta kristau -demokratak osatzen dutena da elkar-eremurik zabalena. EAJk eta PPk ezingo dute sekula hori baino elkar-eremu zabalagoa osatu.

Gobernuan PSE-EEren lekua PPk har dezakeen beldurrik ez al duzu?

Gobernuan jarrai dezakegu edota oposiziora joan. Oso posible da EAJ eta PSE-EE banandu eta bakoitzak bere bideari ekitea. Aukera horrek ez dit beldurrik ematen. Gainera, hori hauteskundeetako emaitzen menpe dago. PSE-EEren emaitzak onak baldin badira, EAJk guregana etorri beste erremediorik ez du izango.

Kontuan izan behar dugu PSE-EE akabatzeko ahalegin handiak egin dituztela EAJk eta PPk. Baina ez da horrelakorik gertatu. Adibidez, azken hauteskunde orokorretan gu akabatzen saiatu ziren: «PSOErenak egin du Euskadin!», esaten zuten. Baina emaitzak oso bestelakoak izan ziren, lehenengo indarra izan baikinen Gipuzkoan. Beraz, EAJk ahal duen lekura jotzen du, kasu honetan PSE-EEra. Ahal izan duenean, ordea, PPrengana joan da, Bilbon esaterako.

Beraz, oposiziora igarota ere, zu lasai egongo zinateke.

Herritarrek erabaki behar dute zer den komenigarriena eta emaitzek beste gauza bat esaten badute... Hala ere, egungo egoeran ezin dugu betirako jarraitu. Lehenengo bi indarrak gobernuan daude, eta beraz, oposizioa nahikoa mugatua da. Gainera, HB ez da maiztasunez joaten eta hirugarren indarrak harremanak ditu EAJrekin Madrilen. Egoera nahiko konplexua da.

Elkarteen gaineko zergaren inguruan sortutako polemika dela-eta, zein da zuen jarrera?

Elkarteen gaineko zergaren lehenengo zirriborroaren alternatiba proposatu genuen Bizkaiko sozialistok. Beraz, onartzen dugu hemendik neurriak sor daitezkeela elkarteen gaineko zergaren inguruan. Eta hori EAJko kide batzuen irizpideen kontra hitzartu genuen. Hauek PPrekin hitzartzeko irrikitan zeuden, eta aldi berean, PP irrikitan zegoen EAJrekin biltzeko. Eta bizpahiru egun haietan gertatu zena egunen batean kontatzen baldin badugu, PPkoak izan ezik beste guztiok barre asko egin genezake. Benetan lotsagarria izan zen. PPkoak zera esanez: «Egin akordioa gurekin. Nahi duzuena egiteko prest gaude PSOErekin hitzarmenik lortzen ez duzuen bitartean». Eta EAJko kide batzuk benetan gustura, «gure aliatu naturalenak gertu dauzkagu jada» esanez. Bada, ez zen horrela gertatu. EAJk gure jarreretako asko onartu egin zituen. Eta ondorioz, guk ere Batzar Nagusietan gai hau onartu egin genuen.

Zertan amaituko da kontu hau guztia?

Ez da ezer gertatuko. Akordiora iritsiko dira, PPri izugarri interesatzen baitzaio EAJren laguntza. Eta, aldiz, EAJk interes berezia du hau guztia hemen egin dadin.

Gainera, autonomia elkarteen finantziazio arazo horretan euskal herritarrak sartzea ez litzateke justua izango. Ez gaude dirua lortzearren sortutako borroka horretan murgildurik. Egitura instituzionala, egitura fiskala, egitura juridikoa... ezberdinak dira herri honetan.

EAEren eta Nafarroaren arteko batzorde iraunkorraren etorkizuna zalantzan dagoela dirudi. Sozialistek batzordearen alde jarraitzen al duzue?

Erabat. Gainera, sortu zeneko batzorde bera nahi dugu, aldaketarik gabekoa, eta ez dugu nahi testuan kakotx bakar bat ere mugitzerik. Izatekotan, hobetu dezatela, baina ez UPNk nahi duen modura baliogutxitu.

Zuk, pertsonalki, zer espero duzu batzorde horretatik?

Ikuspegi komun eta antzekotasun asko ditugun bi autonomia elkartek elkar uler dezagun lanabesa izan dadila. Ezin diogu bizkarra eman Nafarroari, are gutxiago Nafarroak Euskadirekin hainbeste gauza dituenean komunean. Harremana sakontzeko balio duen guztia garrantzitsua da, baldin eta herritarren borondate librea bortxatzen ez bada.

Ramon Jauregik esana: «Autodeterminazio eskubidea gauzatzea garbiketa etnikorako lehenengo pausoa litzateke».

Ramonek ez zuen EAEri zuzendurik esan hori. Indarkeria handiko egoera batean autodeterminazio eskubidea gauzatzeko prozesuak ekarriko lukeenaz jardun zuen, Jugoslavia ohian gertatu den bezala. Jakina, adierazpen horiek testuingurutik ateraz gero, nahi diren bezala interpretatu daitezke.

Eta autodeterminazio eskubideari buruz zein iritzi duzu?

Autodeterminazio eskubidean sinesten duenak eskubide guztia du sinisteko. Batzuk indarkeria erabiltzeko prest daude berau defenditzeko, eta beste batzuek, zelairik zelai, egunero dihardute eskubide horretaz. Baina badakite ez dutela inoiz praktikan jarriko. Eta azkenok dira honetan ardura gehien dutenak. Ustezko eskubide bat gauzatzeko komentziturik ez baldin bazaude, gutxiago hitz egin behar duzu horretaz. Nazionalismo demokratikoaren agintariek autodeterminazio eskubidearen inguruan benetan negargarria den politikakeria egiten dute.

Zergatik diozu ez dutela inoiz praktikan jarriko?

Nazionalismo demokratikoaren agintari-belaunaldi honek ez du ikusiko autodeterminazio eskubidea gauzaturik. Hori seguru. Agintari horiek hitz egin baino ez dute egiten horretaz, ez besterik. Hauek ez dute praktikan jarriko, dauden tokian oso eroso baitaude. Hizkuntza politiko partidistaren parte baino ez da mezu hori. Harreman politikoetan kalte egiten du horrek, baina nazionalismo demokratikoaren baitan diskurtsoak betetzeko lanabes folklorikoa baino ez da.

Zein balorazio egiten duzu kale-istiluen areagotzeaz?

Arazoaren larritasun errealaz gain, politikariok arazo horrek sortzen duen alarma areagotzen ari gara. Politikariok ez gaude arazo bat dagoela esateko, arazoari irtenbidea topatzeko baizik. Arazo honekin amaitzeko neurri errepresiboak eta pedagogikoak jarri behar dira martxan. Eta neurri prebentibo gehiago hartu behar direla deritzot.

Horretaz gain, askatasunaren eta segurtasunaren arteko oreka lortu behar dugu. Azkenaldion, ordea, klase politikoak askotxo azpimarratzen du segurtasuna. Eta egin beharreko guztia eskubide unibertsala, gorena eta oinarrizkoa den askatasuna gordetzeko egin behar da.

Enfrentamendu zibilerako arriskurik ikusten al duzu?

Herri honek gehiegi sufritu du enfrentamendu zibila eragotziko duen adostasunerako puntuak ez topatzeko. Herri honetan gauza asko egin ditzakegu oraindik hori gerta ez dadin.

Ostera, enfrentamenduak gero eta ugariagoak dira: Uharteko jaietan, Ondarroan iragan asteburuan... Ez al dira zerbaiten seinale?

Bai, baina delituzko ekintza horiek poliziek eragotzi behar dituzte. Demokrazian herritarrek ez dute zertan heroi izan beharrik; soilik diktaduran dauzkagu heroiak. Herritarrak segurtasun indarren lana bete beharrean suertatzea izugarria izango litzateke. Beraz, neurriak hartu behar dira segurtasun indarrek berma ditzaten segurtasuna eta herritarrek euren iritzia plazaratzeko duten eskubidea.

Bakegintzan aurrera egiteko klabeak zein izan daitezke?

Alderdi politikoek protagonista nahi izate hori eta partidismoa alboratu behar dituzte. Alde horretatik, zoriontzekoa da Jaime Mayor Oreja Barne Ministerioan egiten ari den lana eta ahalegina. Guztion arazoa da hau, eta horretarako jarrera malguak hartu behar ditugu.

ETAk plazaratutako Alternatiba Demokratikoa zer iruditu zaizu?

Herritarrek hauteskundeetan agertutako borondatearen aurka herri horren beraren ordezkari gisara agertzea larria da. Inork ezin du bere burua herri oso baten ordezkari izendatu eta zera esan: «Hau da onena nire herriarentzat». Barkatu, baina herriak erabaki dezala zer den onena berarentzat. Zentzu horretan, jarrerak arduratzen nau. Bestela, gainontzeko guztiaz hitz egin daiteke: demokraziaz _gogoratu zer pasa dugun aurretik eta orain zer daukagun_, autogobernuaz...

Euskal presoak Euskal Herriratu edota gerturatzeko entzuten diren ahots guztien aurrean, zentzurik ba al dauka egun sakabanaketak?

Gaur egun, sakabanaketa zalantzan jarri eta bergizarteratzeaz hitz egiteak du zentzua. Alderdiok presoez hitz egiteko eremu bat egon behar du, baina presoak erabili gabe. HBk hogei giltzarrapo jarri dizkie ziegei, eta ikaragarria izango litzateke alderdi demokratikoek ere erabilera bera egitea: presoengatik eta, batik bat, senitartekoengatik.