Julio Caro Baroja: "ETAk Alderdi Zehatz Batek Baino Sinpatizante Gehiago Ditu"


1987ko urtarrilaren 18an
Julio Caro Barojari elkarrizketa
Julio Caro Baroja: "ETAk Alderdi Zehatz Batek Baino Sinpatizante Gehiago Ditu"
Beran doukan "Aitzea " izeneko etxe historikoan hartu gaitu gizon tristoi, azkar eta konfliktibo honek. Atera berri dituen bere bi liburuak direla eta eritzi trukaketa bideratu nahi genuen berarekin. Liburuak emandako gaiak eta solasaldiak sortutakoak jaso ditugu ondoko orriotan. Ez denak noski. Begirada zorrotz eta tinkoz zaindu gintuen gizon honen solasa, arina izan zen batzutan, zentzugabea bestetan, baina beti ere interesgarria.
GALDERA: Euskal Herriko historiaren zikloak egitean zertan oinarritzen zara?
ERANTZUNA: Nik egin ditudan ikerketa historikoen ondorioa dugu. Gaur joera gogorra dago batez ere politikoen artean, demostratu nahirik herri baten identitatea gauza erabat estatikoa dela, mugimendurik gabekoa eta honela konzepzio estatikoa sortzen da. Denborarekin ikerketa egiten denean, espazioari garrantzia kenduz, ikus daiteke lurralde horietan, onerako edo txarrerako gauzak aldatzen doazela. Eta hain transformazio handiak pasa dituen herri honek, eta horren ondoren pasa diren krisialdiak, oso kontuan izan beharko genituzke.
Adibidez, hizkuntzaren iraute eta gehiagotzearen arazoa. Denok dakigu hizkuntza honek historia desberdina duela, epoka historikoen arabera.
Edota Nafarroa: Lurralde hau unitate politikoa eta erresuma da, bere foruekin eta guzti. Nafarroa fisiografikoki oso desbedina da, bere lurraldeen ezaugarriak adibidez; analisi historikoa egiten badugu ordea, oso entitate iraunkor eta berezia da duela zenbait urtetatik hona. Baina noski, badirudi arabeak ez zirela inoiz honaino iritsi, eta Tuteran Toledon baino denbora gehiagoz egon ziren. Gauza guzti hauek, kasuistikoak direnak, errespetatu behar dira. Nafarroa Iparralde eta Hegoaldearen arteko desberdintasunak oso handiak dira, eta norberari errespetua zor zaio. Jakina, batzuek lurralde bategatik sinpatia gehiago dute beste bategatik baino; batzuei neska errubioak gehiago gustatzen zaizkie, beltxaranak baino...
GALDERA: Harritzekoa da, zuk eraikitako zikloetan, azkenekoan ez duzula ETArik aipatzen.
ERANTZUNA: Nik ziklo horiek ETA azaldu baino lehen egin nituen.
GALDERA: Azkeneko zikloa ordea 70. hamarkadan bukatzen duzu...
ERANTZUNA: Bai, bai, baina bere oinarri orokorra lehenagokoa da, duela hogeitapiko urtetakoa.
GALDERA: ETAren eragina Euskal Herriko eta Espainiako historian handia ote da?
ERANTZUNA: Noski, nik ez dut uste garrantzia kendu behar zaionik, eta gainera onartu behar da ETAk izan duen apoio ikaragarria. Nere ustez ETAk sinpatizante gehiago du, partidu berezi batek izan ditzakeenak baino. Halamoduzko sinpatia badago orokorrean, esate batera burgesiak ere badu, nahiz eta niretzat behintzat, oso harrigarria izan. Bestalde gaztedia dugu, gauzak biolentzia fisikoaz lortzeko joera duena, hori betidanik izan da: gerrilara, mendira joatea, adibidez hemeretzigarren mendeko bi guda zibiletan.
GALDERA: Horrekin ez didazu erantzuten...
ERANTZUNA: ETAren aldekoak eta hemen orokorrean ez dira konturatzen ETAren arazoa askoz larriago dela hemen kanpoan baino. Kanpoko jendeak esaten du: «Zer gertatzen da herri horretan?», noizbehinka jeneral bat hiltzen dute... Baina Cuencako bizilagun batek ETAren arazoa oso urrun ikusten du.
GALDERA: Zure liburuan euskalduntze orokorraren aurka ageri zara.
ERANTZUNA: Ez, niri arrazoizkoa irudituko litzaidakeena zera da, lurralde berezi batzuetan, hiztun kopuruaren arabera jokatzea. Gipuzkoan eta Bizkaian leku batzuetan eta Nafarroako bestetan ere bai; baina ia Araba guztian, Bizkaiko mendebaldean eta hirietan, euskara ez da ia hitz egiten. Hor bai, nik uste dut hizkuntza prornozionatzeko kanpaina bat egin beharko litzatekeela, errealitatearen arabera irakaskuntza programatuz, eta gero, olio mantxa bat bezala zabaldu liteke, herriaren borondatea kontutan izanik. Euskaldunberriek adibidez afizioa badutela erakusten dute. Baina, hizkuntza modu artifizialean ezartzea ez da posible, euskara artifizializatua bait dago...
GALDERA: Euskara batuaz ari zara?
ERANTZUNA: Bai, euskara batuaz. Hori inposatu nahi izatea jendeak latinez egin dezan pretenditzea bezala da.
GALDERA: Euskara batuaren aurka zaude?
ERANTZUNA: Ez da aurka nagoenik, utopia iruditzen zait ordea. Euskarak berezitasun batzuk ditu, oso egitura bereziak eskualde bakoitzean, lau euskalki nagusi, beren azpi-euskalkiekin, eta mintzatzen dutenek familian ikasten dute; amak haurrari erakusten dio eta honek lagunekin hitz egiten du kalean. Oso malgutasun handiko hizkuntza da. Klaro, frantsesa eta gaztelera ere etxean ikasten dira aurrena, eta gazteleraz oso ongi dakitenak badira gramatikazko ideiarik izan gabe. Aldiz, gramatika berezi batekin hizkuntza bat ikasiko dela pentsatzea, kultoegi ez den herri batean... ez!
GALDERA: Ez zaizu iruditzen euskara batua behar linguistiko batzuren arabera sortu dela?
ERANTZUNA: Baina nork sortu du? Akademikoek? Nik oso dudan jartzen dut akademikoen intuizioa, hemengoena eta edonongoena. Hizkuntzaren historiaz asko dakite batzutan, fonetika, teoria... baina horretan ere badira eztabaidak.
GALDERA: Ez zaizu iruditzen euskara ikasteko konplikatuegia denik?
ERANTZUNA: Sinplifikazio gramatikala beti da garantia, hizkuntza bat hitz egin eta ikas dadin. Gero hiztegiaren arazoa dugu, ikus dezakegunez hizkuntzen garapenarekin neologismoa sortzen da. Neologismoari izaten zaion beldurra superstiziotsua da, denok diogu beldur piska bat. Behar denean, bai frantsesean, inglesean edo beste edozein hizkuntzatan, grekoarengana jotzen dugu, adibidez telefonoa edo norbere hizkuntzan errorik ez duten zera artifizialetan.
Nire ustez beste arazoa dugu, jende askok dioena, euskara hizkuntza zaila dela... Eta notak eta kalifikazioak jarri behar direla, noski haurrak ateratzen dira esanez «me cago en el latin» eta gisa berean «me cago en el vasco». Hau da arazoa. Ezagutzen ditut postura honetako haurrak. Gramatika gauza gogorra da eta nazkagarria haurrentzat, aldi berean linguistikan sarturik ez dagoen edonorentzat. Neroni ere ez zait partikularki gustatzen gramatika bizitzaren ezagutzarako tresna bezala. Baina irakasleak esatea «nik hau dut, ni naiz irakaslea eta nik suspenditzen dut», ba zoaz antzarak perratzera!
GALDE,RA: Orduan zein da irtenbidea?
E,RANTZUNA: Momentu honetan, ez herri honetan bakarrik, Espainia guztian eta mundu zabalean ere, arazoa da jakitea, «hezitzen dutenak zeinek hezitzen dituen». Hor dugu arazoa, eta hori eskoletan, unibertsitatetan ... ikusten da; institutotan ordea piskat hobeto dago.
GALDERA: Beti izan zara nahiko eszeptiko unibertsitateekin...
ERANTZUNA: Nik ez dut inoiz unibertsitate espainolean sinistu, ez orain, ez Francoren garaian, ezta errepublika garaiean; ondo ikusi egin baidut barruan dagoen tontakeria,mistizismoa....
GALDERA: Betidanik izan da «titulitis» arazoa?
ERANTZUNA: Noski titulua izanik eskubide bat ematen digute. Baina zer dago titulu horren atzean? Nork erakutsi dio ikasleari? Gaur egun dena poderea da unibertsitate barruan, poderea soziologiako departamenduan, sikoanalis departamenduan... eta podere militarra bezalakoa da. Azken finean, bi desgraziatu eta bi idazteko makinaren menpe izateko. Ze podere da hori? Jendea kategoriarekin obsesionatzen da eta hori Zorroagan, Madriden eta edozein lekutan gertatzen da. Pentsatuko duzu pixkat anarkoidea naizela...
GALDERA: Zure ustez hizkuntza herri baten nortasun seinale nagusiena da?
ERANIZUNA: Hizkuntza, batasunaren seinalea da; batasun ezakoa ere, hizkuntzarekin ahal ditugun gauzarik latzenak esaten ditugulako. Baina hemen badira zenbait elementu sozialak eta ekonomikoak adibidez, herriari nortasuna eman diotenak eta azpimarratu ahal liratekenak. Dudik gabe hemen izan den solitaritatea, lanean, jaietan, eta espresio kolektiboko manifestaldietan... Hau dena herri honek asko landu du bere historian zehar, eta ez dugu erabat ahaztutzen, baina hala eta guztiz beste planteamendu handiagoa beharko luke dena gehiago aprobetxatuz. Bestalde insolidaritatea, indibidualitatea... eguneroko bizitzan, familian egon da; Baina kanpora eta publikoari begira ba ezin dugu ahaztu adibidez, lehenengo banka-etxe nagusiak hemendik atera direla, koperatibismoa, laguntza sozialak e.a. bezala. Hemen beste lekuetan baino gehiago izan da dudik gabe.
GALDERA: Eta horrek herri baten identitatean garrantzi handia du...
ERAN1ZUNA: Nere ustez bai. Solidaritate organikoa hori garrantzizkoa da, eta orain ez da kontuan izan nahi.
GALDERA: Zer iduritzen zaizu Nafarroan ezarritako politika linguistika berria?
ERAN1ZUNA: Nafarroako arazoa nahiko berezia da, denok dakigu XVI.-tik XIX. mendera hegotik hasita, ipar alderuntz indarra galtzen joan dela. Hasieran hego aldean euskaraz mintzatzen baziren, pixkanaka Iruñatik gora geratu da. Kontuan hartu indar guzti hori arestian izan dela, puxka handi batean behintzat. Nafarroak izan duen erretiro mekaniko hori zaila izango da errekuperatzen. Hala eta guztiz gaur egun Nafarroan badaude talde, partidu eta elkarte kulturalak hizkuntza errekuperatu nahi dutenak.
GALDERA: Baina legeari buruz galdetzen ari natzaizu... "ZonaVascofona, no Vascofona eta mixtari" buruz, zein da zure iritzia?
ERANTZUNA: Nere ustez, euskara mintzatzen den lekua kontuan hartu beharko litzateke. Hemen adibidez, atzerakuntza izan da zenbait urtetan, baina berriro ere gehiago entzuten hasi gara euskararen erabilpena. Arazoa Gipuzkoa edo Bizkaia aldeko bezalakoa izango da. Lantzen adibidez, arazo generazionala zegoen, hots, aiton-amonek hitz euskaraz egiten zuten eta gazteak berriz tutik ez zekiten, baina beno hor oraindik lana egin zitekeen beste aldetan ordea herriaren borondateari dagokio; adibidez Tafallan ez zen euskararik hitz egiten duela urte asko, eta gaur egun berriz Jende askok ikasi nahi du. Hor herriaren nahia eta lana kontuagoan izan behar da, legedia baino.
GALDERA: Zer iduritzen zaizu, euskararen alde sortzen ari diren mugimendu popularrak? Aek, Korrika... ofizialtasunetik at daudenak alegia.
ERANTZUNA: Bai, bai... Herri nahiaren espresio modu bat da, beraz positibotzat jo behar dira. Alabaina gauza da, eta ni hemen beti beldur naiz, gauza sinbolikoak sinbolikoak direla eta ez errealak; sinboloa errealitatearekin nahastea arriskutsua da nere ustez.
GALDERA: Zer iruditzen zaizkizu gaur egun sortzen ari diren korronte linguistikoak?
ERANTZUNA: Beno, nik hemen ikusten dut «ismo» sufijoa ez dela bakarrik antropologian eta linguistikan erabiltzen beste zenbait zientzia eta arteetan oso erabilia bait da. Azken finean, esan daiteke «umea,bataiatu baino lehen esistitzen zela», hots, funtzioaren ideia linguistikan, edo estrukturaren idela antropologian, garatu egiten da eta jendeak uste du gauza berria dela. Dudarik gabe, arazo berbera baina izenik gabe esistitzen zen. Hots, izenen arazoa gauza baten esistentziaren errekonozimendua baizik ez da. Ezin dugu pentsatu funtzionalismoa baino lehen, jendeak ez zuela pentsatzen gizartean funtzio batzuk elkarrekiko osatzen zirela.
GALDERA: Zer diozu autodeterminazioari buruz?
ERANTZUNA Neri ondo iduritzen zait, baina eskubide hori gehienbat erreklamatzen dutenak, ez dituzte estatu berri horren oinarriak esplikatzen. Ekonomikoa, sozialak... ezin da esan ni autodeterminazioaren alde nagoenik Garaikoetxearen aldekoa naizelako; eta horrek ez du balio, argumentuak garbi izan behar direlako.
GALDERA: Berriz ere liburura itzuliaz, zergatik diozu homosexualitatea herri honetako arazo larri bat dela?
ERANTZUNA: Herri honetan eta hemendik kanpo ere bai. Estadistikek hala diote behintzat. Nik ez dut homosexualitatea moralki kritikatzen, baina arazo hori gero eta haundiagoa da. Hasieran prostituzioa genuen, inoiz menderatu ez den arazoa. Gero homosexualitatea. Gaur egun ikusten dugu homosexualitatearen prostituzioa dagoela. Eta noski, piskana-piskana gizartea dejeneratzen doa.
GALDERA: Alkoholari buruz ere asko hitz egiten duzu. Zure ustez, zergaitik edaten da hain beste herri honetan?
ERANTZUNA: Bizitzaren arabera doa. Ulergarria da hemengo baserri batean, egun guztian gogor lan egin ondoren, neguan egiten duen denbora txarrarekin e.a. jendea alkoholean errefuxiatu dadila. Hala eta guzti askotan gauza esajeratu egiten da, hots, konsumoak etenik ez duenean. Nere ustez hori oso modu serioan ikertu beharko litzateke.
GALDERA: Baten batek dio, herri honetan asko edaten dela sexualki erreprimitua delako.
ERANTZUNA: Badira gizarteak, sexu aldetik erreprimituak ez direnak, ingelesak adibidez, eta inor baino mozkorragoak dira. Nere ustez alkoholismoaren oinarria bakardadean dago.Errepresio sexuala nekazari gizartean elizak ezarri du. Baina duela zenbait urte, neska-mutilak xirrika ibiltzen ziren ahal zuten guztian, eta ez zen ezer gertatzen. Ez dut uste errepresioa sexuala esan den bezain latza izan denik.
Mikel MENDIZABAL
27-31

GaiezHizkuntzaEuskaraEuskara bat
GaiezKulturaKulturgintz
PertsonaiazCARO BAROJ1
EgileezMENDIZABAL1Kultura

Azkenak
2024-03-31 | Julen Azpitarte
Zinearen historiako film-kontzerturik “onena”

Oscar sari andana jaso zuen The Silence of the Lambs (1991) thriller-a zuzendu zuen Jonathan Demme (1944-2017) zinegile estatubatuarrak estreinatu zuen zineak inoiz eman duen kontzerturik onena: 1970eko hamarkadaren erdialdean New Yorken eratutako Talking Heads taldearen Stop... [+]


"Enpresa pribatuen esku utzi da segurtasun publikoaren norabidea"

Ertzaintzaren azken hamarkadako bilakaera teknologikoa aztertu du bere liburu berrian Ahoztar Zelaieta ikerketa kazetari, kriminologo eta ARGIAko kolaboratzaileak. Segurtasunaren industria ikertu eta Ertzaintzarekin duen lotura plazaratu du, La Ertzaintza que viene... [+]


Campi Bisenzioko GKN fabrikan batu dituzte langile borroka eta ekologismoa

2021eko uztailaren 9an jaso zuten kanporatze abisua Campi Bisenzioko GKN lantegiko 422 langileek. Biharamunean berean abiatu zuten fabrikaren okupazioa eta orduz geroztik bertatik dabiltza borrokan, deslokalizazioaren aurkako borroka zena bestelako industria eredu baten aldeko... [+]


Judith Bilelo Biachó
"Erakundeek ez digute lagunduko, guk geure hizkuntzan hitz egitea lortzen ez badugu"

Judith Bilelo Biachó gure artean izan zen iragan udazkenean, Garabideren Aditu programaren karietara. Ekuatore Ginean jaioa (Malabo, Bioko, 1975), bubi etniako kide da, bubiera hiztun eta hizkuntzaren aldeko militantea. Iraganaz bezainbat mintzo da orainaz, geroari... [+]


Eguneraketa berriak daude